Plume de presse

30 septembre 2007

Birmanie : l'hypocrisie française

Le mot fait bondir : Vladimir Poutine a jugé vendredi qu'il était "prématuré" de parler de sanctions à l'encontre de la Birmanie. Prématuré ! Alors que la répression bat son plein et que le chiffre officiel de 13 morts ne reflète évidemment pas du tout sa sanglante ampleur. Aujourd'hui, quelque 20 000 soldats ont investi les rues de Rangoon et les opposants sont emprisonnés par milliers, à tel point que les prisons sont archi pleines et qu'on les détient désormais dans des locaux universitaires ou des écoles. Mais l'ONU ne condamne pas, la Chine et la Russie utilisant systématiquement leur véto pour défendre leur allié birman. Et la France ? Pour illustrer concrètement la real politik pratiquée, souvenons-nous que Poutine a été décoré de la légion d'honneur par Chirac et que l'homme qui prétend incarner la rupture est son nouveau grand copain. Quant à Sarkozy lui-même, au-delà de la posture qu'il adopte pour condamner la junte birmane et appeler au gel des investissements français, sa volonté réelle de peser est douteuse: son ministre des Affaires étrangères s'est compromis en signant un rapport en faveur de Total, en 2003, payé par le pétrolier, pour nier les violations des droits de l'Homme dont il se rend complice en Birmanie. A l'époque, Kouchner n'est plus ministre, il n'a jamais été député, alors il se bombarde consultant et lorsque Total le sollicite, il n'hésite pas à le blanchir avec complaisance. Prix de cette forfaiture : 25 000 euros directement dans la poche de "l'expert en humanitaire". Pourtant, Total a implicitement reconnu avoir recouru à des travailleurs forcés - des esclaves, pour nommer les choses comme elles sont -, en acceptant de verser 5,2 millions d'euros en échange du fait que huit d'entre eux retirent leur plainte ! Qu'importe, tenu par sa position bienveillante à l'égard du pétrolier, notre sémillant ministre est remonté au créneau ces derniers jours, pour faire valoir que les activités de Total "ne sont pas contraires aux sanctions de l'Union européenne". Et Rama Yade, secrétaire d'Etat aux Droits de l'Homme, d'en rajouter une couche : "Imaginez que Total sorte de Birmanie, qu'est ce que ça change? Le fait que Total soit présent en Birmanie n'a jamais empêché l'Union européenne de proposer et de rendre effectives ses propres sanctions". Sauf que la contribution de l’entreprise française représente 7% du budget du régime, en échange de l’accord pour l’exploitation exclusive du gisement de gaz de Yadana et du gazoduc qui achemine le gaz jusqu’en Thaïlande. L'égérie de l'opposition démocratique à la junte birmane, l'admirable Aung San Suu Kyi elle-même, n'a-t-elle pas déclaré : "Je tiens à mentionner la firme française Total qui est devenue le plus fort soutien du système militaire birman" ? Du côté du pétrolier français, on objecte que s'il se retirait, une autre entreprise le remplacerait. Mais l'on justifie tout avec un raisonnement pareil ! L'homme qui ouvrait le robinet à gaz d'Auschwitz, lui aussi, eût pu se défendre qu'un autre l'aurait fait à sa place. Alors la junte birmane peut bien faire tirer dans la foule des manifestants pacifiques et désarmés. Nos responsables s'offusquent vertueusement, mais pas touche aux intérêts français !

Commentaires

Free Birma ...

Oui Free Birma mais pas touche à Total ...
C'est simplement imonde ...
merci pour ce billet ! Merci ......
Dans la presse on peut lire ce matin :
Un avis partagé par Thitinan Pongsudhirak, un politologue de Thaïlande, qui explique : "à moins que Pékin, Delhi et Moscou s'unissent pour faire pression sur la junte, pas grand-chose ne changera".

Pas très fier d'être français ...
On se permet de critiquer les USA apres cela ...

D'après des sources meme des maisons de civils auraient été requisitionnés par l armée pour servir de petites prisons ...
certains sont encore attachés dans la rue ...
Plusieurs centaines de morts ...
Rangoon est cadenacé et toute liaison est coupée ..la junte agit desormais tranquillement ...
Et Total encaisse ses dollars et en reversent aux gallonés ...
rien ne change ....Kouchner dort sur ses deux oreilles et Sarko est à peine offusqué ...
Silence on tue en Birmanie ...

sam/

Tant pis

Olivier,

L'important pour les gouvernants quels qu'ils soient, ce ne sont pas les vies humaines. Pas plus chez nous qu'ailleurs.

Et (malheureusement) Mme Yade et Total on dit tout haut ce que tous pensent tout bas. Tant pis pour les Birmans, cette fois-ci.

et le plus beau c'est qu'il me semble avoir lu que pour Total la Birmanie ne représentait qu'un très faible pourcentage de ses approvisionnements. Alors ? Maintenir une présence française dans la région ? L'occident fait bien des affaires avec la Chine qui n'est pas une merveille pour les droits de l'homme (disant cela je ne cautionne rien)

Merci pour cet article et pour le lien avec le rapport Kouchner in extenso. Une telle ignominie pour 25000 euros.
Comme vous le dites on peut tout justifier avec si ce n'est pas nous ce sera un autre... Mais je n'entends pas de voix "officielles" s'élever contre de tels arguments. Ou les ai-je manquées?

hypocrisie,c'est le mot qui convient

Sarko qui fait la leçon à Total après son discours à l'ONU sur le nucléaire civile pour tout le monde, pourquoi pas après les lybiens et les iraniens, les birmans. "Cela fairait du bien au peuple qui subit la dictature de leur charmant président". Et silence radio de la presse sur le fameux rapport de Kouchner sur les activités de Total en Birmanie. Il est vrai que Total finance une partie de la publicité de ces mêmes médias. Souvenez vous, vous ne viendrez pas chez nous par hasard. Total n'est pas allé chez les Birmans par hasard. Quand dictature, bain de sang et profits font bon ménage. Pendant ce temps là les actionnaires de Total encaissent les stock-options sans sourciller.

J'ai quand m^me pas l'impression que le brave docteur eut été si complaisant dans son rapport avec le regime Birman,non?
Voir ici !
Synthèse du rapport de Bernard Kouchner
->http://birmanie.total.com/fr/controverse/p_4_4.htm

Mais l'ONU n'est-elle pas davantage occuppée à s'occuper des affaires intérieures françaises plutot que de de celles de Poutine ou des chinois?

D'accord...

Parfaitement d'accord. Mais à propos, quelqu'un sait-il combien les israéliens ont tué de Palestiniens à Gaza et en Cisjordanie, dans la plus parfaite indifférence de l'ONU et de tous les humanistes qui encombrent les allées du pouvoir, depuis les "troubles" ont commencée à Rangoon ?

Allez donc voir ici :
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article5454
Et pourtant je n'entend pas appliquer aux dirigeants israéliens les qualificatifs aimables auxquels (à juste titre) la junte birmane a droit dans les média.

que veux-tu Luc ce n'est pas à l'ordre du jour - et puis l'unanimité serait plus difficile à obtenir
là les éditorialistes n'ont pas de problèmes

@gerfaut : non Sarkozi dans son discour est pour le nucléaire pour tout le monde sauf les Iraniens et les états qui veulent pas ouvrir leur économie
Pour les autres, il est d'accord.

Pour les dirigeants et les grandes sociétées, c'est rien à foutre de ce qui peut se passer dans le pays tant qu'on peut y faire du commerce et en exporter des matières premières.

La Diplomatie sait recouvrir le plat

avec des communiqués laconiques.

Les chinois y sont allé aussi de leur candeurs en déclarant en substance :
il faudrait que les deux camps arrivent à trouver un accord passifiquement.
un bon article sur RUE 89 cet apres midi sur ce sujet.

horreurs

Luc a raison
ce qui se passe en Irak est horrible
ce qui se passe en Palestine est horrible
ce qui se passe en Birmanie est horrible
....

la liste pourrait continuer, mais comparer les horreurs ne sert à rien.
la révolte birmane frappe les imaginations, mais qui avait conscience, avant, des conditions de vie des birmans?
dans ce pays où les murs ont des oreilles tellement les espions à la solde de la junte sont nombreux, non pas parce que les birmans sont plus porté à la trahison que d'autres peuples, mais parce qu'ils sont écrasés par une main de fer.

la Birmanie c'est le cas sur lequel tout le monde peut s'horrifier, ou faire semblant comme nos gouvernants, et où la France a des intérêts économiques, intouchables (faut pas exagérer non plus)

Bien sûr, les généraux se fichent éperdument de l'opinion publique occidentale mais en Birmanie, où les habitants lisent la presse occidentale souvent en cachette, en demandant leurs journaux aux touristes, savoir qu'ils ne sont pas complètement abandonnés par le reste du monde peut être un réconfort, tout petit, mais mieux que l'oubli.

contre l'oubli...

Tout à fait d accord avec toi ...
Lorsque l on va la bas ... c'est surtout ce qu il nous demande lorsque l on quitte de ne pas les oublier et de parler autour de nous ....
ils aiment qu on leur apporte des choses ...des bouquins ...des bouquins ...c est important ...
ne pas les oublier ...
quelques photos :
www.lalibellule.com/birmanie/pictures.php
Internet est un fabuleux outil pour les aider ...
sam/

Tour de passe-passe

Je sais pas si vous avez remarqué la rapidité et la fermeté de la réaction de Notre Saigneur:
"J'ai demandé à Total bla-bla-bla plus aucun INVESTISSEMENT bla-bla-bla"

Dommage pour lui, T a immédiatement répliqué bla-bla-bla que c'était fini depuis longtemps.

Puis y a des pinailleurs qui se sont mis à pointer la différence entre investissements et profits.

Y en a même qui ont parlé de travail forcé, ressortant, quelle mesquinerie, une condamnation de T qui avait tout simplement obligé des gens à travailler gratuitement pour lui.

En fait mystifier en paix est devenu difficile. Pas impossible, notez bien, difficile seulement, ça dépend encore de la complaisance parfois assez monumentale des mystifiés heureux de l'être.

@ Luc

Ne t'inquiète pas, ce n'est qu'une question de temps. Quand Amadimachin aura sa bombe atomique, il y aura moins de problèmes et les palestiniens seront plus heureux. (A condition de ne pas se prendre les radiations à cause de la continuité. Et puis on sait que les vents n'ont pas de frontières, on l'a déjà vérifié avec Tchernobyl).

Continuité>contiguité

Touche pas a mon pote!

Notre sémillant ministre Kouchner entendu par une juge de Nanterre,dans l’affaire Total Birmane en 2003
La juge ancienne collaboratrice du Ministre Kouchner a statué pour reprendre vos mots Olivier qu'il était "prématuré" de parler de sanctions à l'encontre de Total en Birmanie.

Le tribunal de Nanterre c’est comme Total ’vous ne viendrez pas chez nous par hasard.’
Mais Freud a dit un jour ‘Rien n’arrive par hasard !….’Comme c’est Bizard….

BON A SAVOIR

Bonjour,

A Lory Calque,

Pour information le président iranien ne s'appelle pas Amadimachin mais ahmadinejad, c'est pas très compliqué.C'est toujours bon à savoir au cas où, hein ?? A part ça, il y a une belle tribune sur Sarkozy, écrite par l'écivaine Calixthe Beyala, à lire urgemment pour comprendre que le gesticulateur n'a de Français que la nationalité. Comme quoi, la démocratie peut mener très loin.

A+

Je n'ai pas voté pour le gesticulateur de nationalité française qui est français que ça vous plaise ou non. Vous n'aimez pas tous les français? Moi non plus.

"C'est toujours bon à savoir au cas où, hein ??"

Au cas ou quoi?

Rogue country

Quel pays a déjà fabriqué quelque 70 000 têtes nuléaires, en possède aujourd'hui environ 10 000 dont 5 ou 6 000 sont prêtes à être balancées à tout moment sur n'importe quel point du globe ?

1/ L'Iran ?
2/ La Corée du Nord ?
3/ Les États-Unis ?


Quel pays a déjà utilisé par deux fois l'arme atomique contre une autre nation ?

1/ L'Iran ?
2/ La Corée du Nord ?
3/ Les États-Unis ?


Quel pays a récemment lancé une guerre qui a déjà fait de l'ordre d'un million de victimes, sans que l'on sache encore pour quelle réel motif, l'une des hypothèses les plus défendables restant que son président est un chrétien fondamentaliste à qui "Dieu" a dicté un rôle dans le cadre d'une fin du monde (Armageddon) décrite par la Bible.

1/ L'Iran ?
2/ La Corée du Nord ?
3/ Les États-Unis ?


Quelle nation vient de procéder à un énième essai de missile anti-missile, préalable à la réalisation d'un "bouclier anti-missile" susceptible de lui permettre de rompre un jour l'équilibre de la terreur et donc d'utiliser l'arme atomique sans craindre de représailles ?

1/ L'Iran ?
2/ La Corée du Nord ?
3/ Les États-Unis ?


Quel pays a de manière systématique fait marche arrière sur toutes les démarches internationales visant à organiser in fine un désarmement ou du moins une limitation des arsenaux atomiques (Traité ABM, anti-missiles balistiques, Traité d’interdiction des essais nucléaires…) ?

1/ L'Iran ?
2/ La Corée du Nord ?
3/ Les États-Unis ?


Je ramasse les copies demain matin.

Procédons par élimination

Bon alors, ce ne peuvent être ni la Corée du Nord, ni l'Iran, qui ne possèdent pas l'arme nucléaire. Qui alors ? Mince, c'est dur, je sèche.

Vive la Belgique

trouvé sur le site du Monde (je l'ai copié, parce que la manière dont les liens du Monde fonctionnent me restera éternellement mystérieuse.
Rien que pour ça, je militerai auprès de copains wallon pour la Belgique unie!

Total : la Belgique rouvre une enquête pour crimes contre l'humanité
LEMONDE.FR avec Reuters | 01.10.07 | 19h59 • Mis

Le parquet fédéral de Belgique a annoncé, lundi 1er octobre, la réouverture d'une enquête pour crimes contre l'humanité visant les activités du groupe pétrolier français Total en Birmanie. La plainte avait été déposée en 2002, par des réfugiés birmans, en vertu de la loi de compétence universelle, qui permet de juger, en Belgique, les responsables de crimes contre l'humanité commis ailleurs dans le monde.


En 2005, la Cour de cassation belge avait stoppé la procédure, contestant les droits des plaignants à la mener. C'est désormais sur une instruction émanant du ministère de la défense qu'a pu être fixée une audience, dans la dernière semaine d'octobre afin de déterminer un éventuel renvoi devant un tribunal.

"UNE AIDE MORALE ET FINANCIÈRE À LA JUNTE"

Selon Alexis Deswaef, avocat des plaignants, la plainte de 80 pages contient des "preuves matérielles de la complicité de Total, non seulement une aide morale et financière à la junte, mais aussi une aide logistique et militaire".

Les plaignants entendent faire juger le président de Total, Thierry Desmarest, et l'ancien responsable des activités du groupe pétrolier en Birmanie, Hervé Madeo, pour complicité de torture et travail forcé sur le chantier d'un pipeline, dont la construction a été achevée en 1998. Le groupe français se défend de ces accusations et nie avoir financé la junte militaire au pouvoir.

Absence

L'absence de réponse de ma part à Lory Calque ne doit rien au hasard ou à la négligence.

Il ne me parait pas avoir posé de question à Luc.

"Parfaitement d'accord. Mais à propos, quelqu'un sait-il combien les israéliens ont tué de Palestiniens à Gaza et en Cisjordanie, dans la plus parfaite indifférence de l'ONU et de tous les humanistes qui encombrent les allées du pouvoir, depuis les "troubles" ont commencée à Rangoon ?

Allez donc voir ici :
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article5454 Et pourtant je n'entend pas appliquer aux dirigeants israéliens les qualificatifs aimables auxquels (à juste titre) la junte birmane a droit dans les média.
Posté par Luc, 30 septembre 2007 à 12:32"

Pas mieux...

Oui n'est-ce-pas, il s'agit, encore et toujours, de sources israeliennes. On se demande d'ailleurs bien d'où elles pourraient provenir autrement...

A propos de la junte israélienne sévissant en Palestine occupée, de l'impunité dont elle jouit et de la bénédiction que nos merdias mainstream lui accordent systématiquement voici la réaction de Bricmont qui n'est pourtant pas, lui, le 1er blogger venu...
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=86007

J'imagine une "junte" palestinienne... Il vaut peut-etre mieux ne pas avoir trop d'imagination.

4 pour 1

Si je ne m'abuse, ce conflit tue quelque chose comme quatre palestiniens pour un israélien depuis des années. Sachant que l'on appelle "terroristes" les responsables de la mort de chaque israélien, comment doit-on appeler ceux qui tuent les quatre palestiniens ? En France, on leur donne un joli petit nom : Tsahal. Des gens bien, et bien armés.

Parce qu'il faut rappeler que le terrorisme, cela consiste surtout à se battre sans disposer du dernier cri de la mort. Si vous détestez le terrorisme, offrez des hélicos, des avions, des roquettes et des bombes à fragmentation aux palestiniens : ils pourront enfin tuer normalement, plus efficacement, mais surtout… sans se faire traiter de terroriste.

@ pdvg

Allez les aider à tuer mieux et plus... ils ne demandent que ça je crois. Vous serez bien reçu je pense et vous vous sentirez à l'aise parmi eux.

@Lory Calque

C'ui qui l'dit qui y est !

@Lory Calque

Moi je n'ai pas la prétention de comprendre assez ce qui se passe là-bas pour aller aider qui que ce soit. Je trouve les israéliens ET les palestiniens autant dignes de respect et de compassion.

Vous en revanche, semblez avoir fait votre choix : vous défendez bec et ongles le camp qui tue le plus massivement, le plus efficacement. Vous êtes du côté des armes, de l'argent, du plus fort.

C'est votre problème.

"Moi je n'ai pas la prétention de comprendre assez ce qui se passe là-bas pour aller aider qui que ce soit. Je trouve les israéliens ET les palestiniens autant dignes de respect et de compassion."

On ne dirait pas.

Non, je suis du coté de la culture et contre l'obscurantisme. Contrairement à vous.

Qui fabrique l'obscurantisme ?

Nurit Peled, discurs énoncé le 8 mars 2005 devant le Parlement européen
"Je suis une victime de la violence d’Etat"



Nurit Peled est israelienne , fille du général Peled qui , immédiatement après la guerre de 6 jours, a milité pour restituer la Cijsordanie occupée aux Palestiniens et engager Israel dans la Paix avec les Israeliens .

Nurit a perdu sa fille dans un attentat kamikaze palestinien et a interdit à Netanyaou et aux officiels israelien de venir à ses obsèques .

Ses deux fils sont refuzniks et militent contre le gouvernement Sharon.

Elle a crée une association palestino -israelienne de parents d’enfants victimes du conflit Israelo-Palestinien .

Discours de Nurit Peled énoncé le 8 mars 2005 devant le Parlement européen, à l’occasion de la Journée des Femmes

"Merci de m’avoir invitée à cette journée. C’est toujours un honneur et un plaisir d’être ici, parmi vous.

Cependant, je dois admettre que je pense que vous auriez du inviter une femme palestinienne à ma place, parce que les femmes qui souffrent le plus de la violence dans mon pays sont les femmes palestiniennes. Et je voudrais dédier mon discours à Miriam R’aban et à son mari Kamal, de Bet Lahiya dans la bande de Gaza, dont les cinq petits enfants ont été tués par des soldats israéliens alors qu’ils ramassaient des fraises dans le champ de fraises de la famille. Personne ne passera jamais en jugement pour ce meurtre.

Lorsque j’ai demandé aux gens qui m’ont invitée ici pourquoi ils n’invitaient pas de femme palestinienne, leur réponse a été que cela rendrait la discussion "trop localisée".

Je ne sais pas ce qu’est la violence non localisée. Le racisme et la discrimination peuvent être des concepts théoriques et des phénomènes universels, mais leur impact est toujours local, et bien réel. La douleur est locale, l’humiliation, les abus sexuels, la torture et la mort sont tous très locaux, de même que les cicatrices.

Il est malheureusement vrai que la violence locale infligée aux femmes palestiniennes par le gouvernement d’Israël et l’armée israélienne s’est étendue sur toute la planète. En fait la violence d’Etat et la violence de l’armée, la violence individuelle et collective, sont le lot des femmes musulmanes aujourd’hui, pas seulement en Palestine mais partout où le monde occidental éclairé pose son grand pied impérialiste. C’est une violence qui n’est presque jamais abordée et que la plupart des gens en Europe et aux Etats-Unis excusent du bout des lèvres.

C’est ainsi parce que le soi-disant monde libre a peur de l’utérus musulman.

La grande France de la liberté l’égalité et la fraternité est effrayée par des petites filles avec des foulards sur la tête, le Grand Israël juif a peur de l’utérus musulman que ses ministres qualifient de "menace démographique". L’Amérique toute-puissante et la Grande-Bretagne contaminent leurs citoyens respectifs avec une crainte aveugle des Musulmans, qui sont dépeints comme vils, primitifs et assoiffés de sang - en plus d’être non démocratiques, chauvins/ machistes et des producteurs en masse de futurs terroristes. Cela en dépit du fait que les gens qui détruisent le monde aujourd’hui ne sont pas musulmans. L’un d’entre eux est un Chrétien dévot, l’un est Anglican et l’autre est un Juif non pieux.

Je n’ai jamais vécu la souffrance que les femmes palestiniennes subissent tous les jours, toutes les heures, je ne connais pas le genre de violence qui fait de la vie d’une femme un enfer constant. Cette torture physique et mentale quotidienne des femmes qui sont privées de leurs droits humains fondamentaux et de leurs besoins fondamentaux d’une vie privée et de dignité, des femmes dont on entre par effraction dans la maison à toute heure du jour et de la nuit, à qui on ordonne sous la menace d’une arme de se mettre nue en se déshabillant devant des étrangers et devant leurs propres enfants, dont les maisons sont détruites, qui sont privées de leurs moyens d’existence et de toute vie de famille normale. Ceci ne fait pas partie de mon épreuve personnelle. Mais je suis une victime de la violence contre les femmes dans la mesure où la violence contre les enfants est en fait une violence contre les femmes. Les femmes palestiniennes, irakiennes, afghanes sont mes soeurs parce que nous sommes toutes prises dans l’étreinte des mêmes criminels sans scrupules qui se désignent comme les dirigeants du monde éclairé libre et qui, au nom de cette liberté et de ces lumières, nous volent nos enfants. De plus, les mères israéliennes, américaines, italiennes et britanniques ont été, pour la plupart, violemment aveuglées et décervelées à un point tel qu’elles ne peuvent pas se rendre compte que leurs seules soeurs, leurs seules alliées dans le monde sont les mères musulmanes palestiniennes, irakiennes ou afghanes dont les enfants sont tués par nos enfants ou qui se font exploser en morceaux avec nos fils et nos filles. Elles sont toutes infectées par les mêmes virus engendrés par les politiciens. Et les virus, bien qu’ils puissent avoir divers noms illustres comme Démocratie, Patriotisme, Dieu, Patrie, sont tous les mêmes. Ils font tous partie d’idéologies fausses et truquées qui ont pour intention d’enrichir les riches et de donner du pouvoir aux puissants.

Nous sommes toutes les victimes de la violence mentale, psychologique et culturelle qui fait de nous un seul groupe homogène de mères endeuillées ou potentiellement endeuillées. Les mères occidentales à qui on apprend à croire que leur utérus est un atout national tout comme on leur apprend à croire que l’utérus musulman est une menace internationale.

On les éduque pour qu’elles ne s’exclament pas : « Je lui ai donné naissance, je lui ai donné le sein, il est à moi et je ne le laisserai pas être celui dont la vie vaut moins que le pétrole, dont l’avenir a moins de valeur qu’un lopin de terre ».

Chacune d’entre nous est terrorisée par une éducation qui infecte l’esprit pour que nous croyions que tout ce que nous pouvons faire c’est soit prier pour que nos fils reviennent à la maison ou être fières de leurs corps morts.

Et nous avons toutes été élevées pour supporter tout ceci en silence, pour contenir notre crainte et notre frustration, pour prendre du prozac pour l’anxiété, mais jamais acclamer Mère Courage en public. Ne jamais être de vraies mères juives ou italiennes ou irlandaises.

Je suis une victime de la violence d’Etat. Mes droits naturels et civils en tant que mère ont été violés et sont violés parce que j’ai à craindre le jour où mon fils atteindra son 18ème anniversaire et me sera enlevé pour être l’instrument du jeu de criminels tels que Sharon, Bush, Blair et leur clan de généraux assoiffés de sang, assoiffés de pétrole, assoiffés de terre.

Vivant dans le monde dans lequel je vis, dans l’Etat dans lequel je vis, dans le régime dans lequel je vis, je n’ose pas offrir aux femmes musulmanes quelque idée que ce soit sur la manière de changer leurs vies. Je ne veux pas qu’elles enlèvent leurs foulards ou éduquent leurs enfants différemment, et je ne les presserai pas de constituer des Démocraties à l’image des démocraties occidentales qui les méprisent elles et les gens de leur sorte. Je veux juste leur demander humblement d’être mes soeurs, exprimer mon admiration pour leur persévérance et leur courage de continuer, d’avoir des enfants et de maintenir une vie de famille pleine de dignité en dépit des conditions impossibles dans lesquelles mon monde les met. Je veux leur dire que nous sommes toutes liées par la même douleur, nous sommes toutes les victimes des mêmes sortes de violences même si elles souffrent bien davantage, parce que ce sont elles qui sont maltraitées par mon gouvernement et son armée, avec l’aide de mes impôts.

L’islam en soi, comme le judaïsme en soi et le christianisme en soi, n’est pas une menace pour moi ou pour qui que ce soit. C’est l’impérialisme américain, c’est l’indifférence et la coopération européennes, et le régime israélien raciste et cruel d’occupation qui en sont une. C’est le racisme, la propagande dans l’éducation et la xénophobie inculquée qui convainquent les soldats israéliens d’ordonner aux femmes palestiniennes, sous la menace des armes, de se déshabiller en face de leurs enfants pour des raisons de sécurité, c’est le manque de respect le plus profond pour l’autre qui permet aux soldats américains de violer des femmes irakiennes, qui donne une licence aux geôliers israéliens pour garder des jeunes femmes dans des conditions inhumaines, sans les aides hygiéniques nécessaires, sans électricité en hiver, sans eau propre ou matelas propres et pour les séparer de leurs bébés et de leurs tout-petits nourris au sein. Pour leur barrer la route vers les hôpitaux, pour bloquer leur chemin vers l’éducation, pour confisquer leurs terres, pour déraciner leurs arbres et les empêcher de cultiver leurs champs.

Je ne peux pas complètement comprendre les femmes palestiniennes ou leur souffrance. Je ne sais pas comment j’aurais survécu à une telle humiliation, à un tel manque de respect de la part du monde entier. Tout ce que je sais est que la voix des mères a été étouffée pendant trop longtemps sur cette planète dévastée par la guerre. Le cri des mères n’est pas entendu parce que les mères ne sont pas invitées aux forums internationaux comme celui-ci. Cela je le sais, et c’est très peu. Mais c’est assez pour que je me souvienne que ces femmes sont mes soeurs et qu’elles méritent que je crie pour elles et me batte pour elles. Et quand elles perdent leurs enfants dans des champs de fraises ou sur des routes crasseuses près des check points, quand leurs enfants sont abattus sur le chemin de l’école par des enfants israéliens qui ont été élevés pour croire que l’amour et la compassion s’exercent en dépendant de la race et de la religion, la seule chose que je puisse faire est de me tenir à leurs côtés et à ceux de leurs bébés trahis et de demander ce qu’Anna Akhmatova, une autre mère qui a vécu dans un régime de violence contre les femmes et les enfants, avait demandé : « Pourquoi ce filet de sang déchire-t-il le pétale de ta joue ?"

Nurit Peled-Elhanan à la Journée Internationale des Femmes, Parlement européen, Strasbourg, 8 mars 2005

Pourquoi tant de haine ?

@Lory Calque
"Allez les aider à tuer mieux et plus..."
"Vous serez bien reçu, je pense et vous vous sentirez à l'aise parmi eux."
"Non, je suis du coté de la culture et contre l'obscurantisme. Contrairement à vous."

Injures, crachats…

Tout cela parce que j'ai rappelé des chiffres, dont vous évitez soigneusement de parler. Parce que ces faits contredisent vos évidences qui reposent sur des "impressions".

Vous êtes de la côté de la culture ?
Contre l'obscurantisme ?

Faux : vous vous comportez comme une ordure. Regardez comment vous me parlez, comment vous traitez un contradicteur. Sans reprendre un mot de ce qu'il a dit, et qui vous dérange, mais en inventant tout ce que vous lui reprochez.

Votre attitude est profondément malhonnête. Et montre surtout que vous ne pouvez pas défendre avec des arguments vos positions. Qui sont en fait tripales.

@Pescade

Formidable texte.
Voila ce que j'aime en Israël : on y trouve (aussi) des gens formidables, comme cette Nurit Peled. Un être particulièrement humain.

pvdg, vous n'etes rien ni personne pour vous permettre de juger du haut de la soi-disant supériorité que vous vous octroyez en vertu d'on se demande bien quoi.

Je n'ai pas envie de faire les frais de votre justice sommaire et imbécile, ni de vous servir de bouclier humain.

pescade

ce texte est extraordinaire, d'une lucidité et d'un humanisme bouleversant.
merci de nous l'avoir communiqué

Mais qui a le pouvoir, partout, toujours et à tous les niveaux, qui commande, qui dirrige? Des hommes.
Qui sont les militaires, les généraux ? Des hommes.
Qui est armé? Des hommes.

Les femmes, elles subissent, partout, depuis toujours; on ne leur demande pas leur avis, jamais.

Leurs sort est pire dans certains pays, plus que dans d'autres; c'est tout.

Et Marine Le Pen ? Michèle Alliot-Marie ? Margaret Thatcher ? Roselyne Bachelot ? Rachida Dati ? Non, être une femme ne suffit pas !

ça a quel poids, dans une histoire plurimillénaire?
Une femme sur combien, en moyenne, 100, 200 politiques décideurs? Autant dire rien.

La question n'est pas d'etre ou non une femme, mais qu'elles ne comptent pour rien, étant les ombres de l'histoire et n'ayant eu un pouvoir qu'occcasionel et insignifiant. Qu'est-ce qu'une Catherine de Russie ou une reine d'Angletrre sur 5 millénaires? 0,001 et je vous laisse le choix du 3ème chiffre après la virgule.

Une femme apparue au hasard et caprice des temps historiques avec autant de pouvoir qu'une Benazir Bhutto ( autant dire proche du néant), n'est qu'une justification commode pour le pouvoir masculin de pouvoir en médire.

D'ailleurs, la question n'est pas qu'une super-woman quelconque ait le pouvoir, mais que les milliards de femmes qui représentent la moitié de l'humanité en aient davantage. Il n'est pas de sauveuse suprème.

Qu'il y en ait eu beaucoup ou peu n'est pas le souci : je prétends qu'une femme en position de pouvoir n'est pas nécessairement meilleure qu'un homme. En outre, c'est du sexisme que de le prétendre.

Médiation…

Lory Calque n'a pas dit cela…

"Qu'il y en ait eu beaucoup ou peu n'est pas le souci"
Bah si, justement, c'est meme le souci premier.

Le problème n'est pas qu'en situation de pouvoir une femme soit pire ou meilleur qu'un homme, elle n'est d'ailleurs guère différente. Le pouvoir "en soi" n'a pas de sexe.

La question est que les femmes n'ont pas voix au chapitre, ou si peu. Si elles elles avaient davantage la possibilité de se faire entendre, la donne serait probablement différente; or elle ne l'ont jamais eue.

Incompréhension

Il serait évidemment souhaitable que les femmes aient autant de responsabilités que les hommes, soit.

Certes, il me parait difficile de leur imputer des responsabilités qu'elles n'ont pas. Comment, par exemple, imputer aux palestiniennes de faire trop d'enfants, si elles n'ont pas ou peu accès à la contraception, ni à l'avortement, meme en cas de viols?

Enfin le long texte qui a été publié par Pescade, est bien sur émouvant, ce qui n'empeche pas qu'on ne puisse y faire des objections.

Il ne faudrait pas oublier que s'il est vrai que les musulmanes sont souvent méprisées, elles le sont tout autant et meme plus parce que femmes dans les pays musulmans.

Au Darfour, elles ne sont pas violées par les israeliens.

Ensuite, les palestiniennes ont délégué l'auteure du texte et fondatrice de l'association pour les représenter et parler en leur nom au parlement européen. Cela signifie qu'il s'agit d'un lieu où l'on peut parler des femmes et de leurs problèmes, y compris ceux des palestiniennes, où les femmes peuvent s'exprimer. C'est précisément parce qu'en Europe les femmes ont plus de liberté qu'ailleurs qu'elles peuvent éventuellement faire quelque chose fut-ce minime, éviter la lapidation de celles-ci, tirer d'une geole ces autres, de celles qui n'en ont aucune.

Avez-vous déjà vu une institution du monde arabe où les femmes peuvent parler de leur problèmes?

En outre, Nurit Peled parle quasi exclusivement de "mères". que le destin des femmes soit exclusivement la maternité et leur seule fonction? C'est d'autant plus réducteur qu'on sait que la force de travail des seules femmes représente dans le monde 80% des moyens de subsistances quotidiens des peuples dans le monde.

Et ça:

"L’islam en soi, comme le judaïsme en soi et le christianisme en soi"

c'est bien gentil mais ça n'engage qu'elle et son association. On ne peut pas dire que les religions "en soi" soient un facteur d'amélioration de la condition féminine...

- de celles qui n'en ont aucune > "pour" celles qui...

- "L’islam en soi, comme le judaïsme en soi et le christianisme en soi, n’est pas une menace pour moi ou pour qui que ce soit."

(la citation était incomplète)

Et justement, à propos de religion, c'est toute la polémique entre Amnesty et le Vatican qui s'oppose (et refuse de donner son obole alors que c'est une des plus grandes puissances financières du monde) à la mise en place d'aide à l'avortement en cas de viols de guerre, (et à l'usage de la contraception) un des plus grand problème des populations féminines dans le monde, pas seulement en Palestine.

revenir au texte

Les palestiniennes n'ont pas "délégué" Nurit Peled au Parlement européen. C'est justement ce que Nurit Peled souligne, et dénonce, dans l'attitude des organisatrices de cette journée du 8 mars qui ont refusé d'inviter, et donc d'entendre, une Palestinienne.


Quant aux responsabilités, elles sont sans grande ambiguité pour Nurit Peled :
« L’islam en soi, comme le judaïsme en soi et le christianisme en soi, n’est pas une menace pour moi ou pour qui que ce soit. C’est l’impérialisme américain, c’est l’indifférence et la coopération européennes, et le régime israélien raciste et cruel d’occupation qui en sont une. »

@ Pescade
Elle ne dit a aucun moment que les organisatrices ont REFUSE d'entendre une palestinienne. Elle par contre, a été invitée en tant que présidente d'une association. Et elle annonce sa satisfaction d'avoir été invitée par ces mots:
"Merci de m’avoir invitée à cette journée. C’est toujours un honneur et un plaisir d’être ici, parmi vous." ça me parait clair.
Elle explique ensuite pour quelles raisons selon elle une palestinienne n'aurait pas été comprise. C'est une opinion. Pas un fait. Et il n'est pas du tout impossible, et meme certainement probable, que les femmes du parlement aient précisément invité Nurit qui est juive et israelienne pour parler des palestiniennes en sachant que c'était la seule façon de leur donner la parole et d'etre entendues quand meme.

Non, les religions sont au moins aussi dangereuses que le capitalisme. Les lobbies religieux sont richissimes et financent des guerres et les favorisent. Je vous défie d'affirmer que les intégristes protestants ne soutiennent pas Bush, que les islamistes ne soutiennent pas Hamas, et ainsi de suite. Et en plus ils sont comme le Vatican, misogynes et antiféministes, réactionnaires et contre la contraception et l'avortement, ce sont des ennemis des femmes.

Retour au texte bis

je te renvoie une fois de plus Lory au texte de Nurit Peled :
« Je pense que vous auriez du inviter une femme palestinienne à ma place […] Lorsque j’ai demandé aux gens qui m’ont invitée ici pourquoi ils n’invitaient pas de femme palestinienne, leur réponse a été que cela rendrait la discussion "trop localisée". »

Et l'on sait, hélas, ce que signifie la tartufferie de ce "trop localisée" : ne pas vouloir entendre parler de l'occupation de la Palestine. Ne pas vouloir entendre parler de cette guerre-là, alors que chacun sait que les plus grandes violences endurées par les femmes sont celles dues aux guerres.

Quand on veut donner la parole à quelqu'un, on l'invite et on lui la donne. On n'invite pas quelqu'un d'autre pour parler à sa place. Sinon, à quoi bon t'indigner Lory contre tous ces hommes qui monopolisent la parole politique et l'exercice du pouvoir ? Eux aussi peuvent prétendre mieux défendre les femmes que les femmes elles-mêmes.

Quant à la religion, c'est pour moi un artefact, un discours de surface, qui peut justifier tout et son contraire, mais par une force agissante en tant que telle. Oui les intégristes protestants soutiennent Bush qui est lui-même un fondamentaliste "born again". Mais tous les protestants américains ne soutiennent pas Bush. Loin de là. Sans même parler des protestants du monde entier. De même que tous les cathos ne sont pas en rangs serrés derrière Ratzinger. Sans même parler de la théologie de la libération.
Le Hamas étant un parti islamiste, évidemment, les islamistes palestiniens soutiennent le Hamas. Cependant il a également été élu par une majorité de Palestiniens chrétiens et musulmans non-islamistes. Y compris de nombreuses femmes non voilées et non-hallalement correctes. Même chose pour le Hizbollah libanais dont l'assise populaire dépasse de loin la seule population chi'ite. Simplement parce que leur succès c'est d'abord celui de la résistance nationale mais aussi (et surtout ?) celui de la mise en place de structures sociales et éducatives palliant les carences profondes de l'Etat. Misogynes, antiféministes ? Oui, selon les clichés usuels. Mais sûrement pas plus que les partis non-islamistes, puisqu'une l'une des clés du succès des islamistes c'est justement la reconnaissance du rôle des femmes en politique, leur accès à la fonction de cadres et leur présentation en position éligible sur les listes électorales, le tout dans des proportions jamais vues localement. Dans le monde arabe, mais plus largement aussi dans les sociétés où la population est majoritairement musulmane, ce sont des partis islamistes qui sont le plus ouverts à l'engagement politique féminin (et à sa reconnaissance effective). Nadia Yassine d'Al Adl Wa'l Ihsane au Maroc en est un illustre exemple. Je ne dis pas que ces partis sont intrinsèquement féministes, ni que toutes les formations islamistes agissent ainsi, mais ils est bien péremptoire de les qualifier en bloc d'"anti-femmes". Pour ma part, je fais même le pari que l'émergence de ce féminisme musulman est sûrement la plus grande menace pour les tenants du patriarcat. C'est justement en se réappropriant le coran et la sunna, et en contestant la lecture litteraliste traditionnelle, que ces femmes contestent le plus violemment la justification sacrée de l'ordre machiste. Je suis en tout cas certain que cela est beaucoup plus prometteur d'émancipation pour les femmes vivant dans ses sociétés que les imprécations occidentales lancées en bloc contre "les musulmans" voire contre "l'islam" en tant que tel.

De même, les amalgalmes à l'emporte-pièce sont générateurs de grosses conneries. L'avortement est certes condamné par toutes les religions. En revanche, la contraception est nullement prohibée en islam (excepté parmi les courants les plus intégristes). Ainsi, depuis 1992 l'Iran a développé massivement la fabrication et la commercialisation de pilules, de stérilets et de capotes. Et, outre la présence de la contraception dans les programmes scolaires, les couples iraniens ne peuvent obtenir l'autorisation légale de mariage qu'à la condition impérative de suivre des cours de contraception. Obligatoires pour la femme, comme pour l'homme.

Et si l'on veut s'amuser à tordre le baton, ou simplement à démonter les diabolisations bêtasses, on voit que la querelle du foulard qui enflamme la presse turque aujourd'hui oppose des intégristes laïcs qui s'accomodent très bien du très faible taux de scolarisation des filles en Turquie (on "espère" que la parité garçon-filles sera obtenue dans l'enseignement primaire d'ici… 2015 !!) tandis que les islamistes au pouvoir actuellement à Ankara entendent favoriser l'accès aux études secondaires et supérieures du plus grand nombre de femmes, voilées et non-voilées. A l'inverse, la République islamique iranienne est le pays "musulman" qui compte le plus grand nombre d'étudiantes (63%).

Pour moi la religion n'est pas un artefact mais une réalité, et je ne suis pas disposée à en minimiser l'emprise ni les abus comme tu le fais. Que ce soit celle du catholicisme en Amérique Latine,ou meme dans certains pays d'Europe.

Que les partis islamistes les plus "modérés" (rien qu' à le dire, ça me parait une absurdité), puissent apporter un léger mieux par rapport à des situations de type féodal et médiéval ça et là, un peu comme la démocratie chrétienne à pu le faire dans les pays latins après des décennies de national-catholicisme, c'est bien possible, mais tu brosses tout de meme un tableau idyllique d'une situation qui me parait infernale.

Il reste que les femmes en Iran doivent impérativement etre voilées et qu'il y a des controles rigoureux pour vérifier qu'elles le soient. Plus d'étudiantes? Certes, mais elles doivent passer par une petite porte adjascente, l'entrée principale des universités étant réservées aux hommes. Et tout un tas de discriminations plus stupides les unes que les autres dans les moindres détails s'ensuivent si bien qu'il serait impossible de toutes les énumérer, qui s'ingénient à rendre la vie des femmes invivable.

Si c'est un léger mieux, tant mieux pour eux. Cela ne veut pas dire que ce qui est bien chez eux soit bien chez nous. Vous (toi et d'autres) reprochez aux occidentaux de vouloir imposer notre démocratie, qui n'est pas si démocratique qu'elle veut bien le dire, dans leurs pays et que c'est d'une certaine manière une hypocrisie servant à camoufler le pillage des resources de ces pays. Soit. Mais vous voudriez qu'en revanche on accepte leur ridicule "démocratie musulmane" chez nous? Vous plaisantez!

Enfin et surtout, pour nous accepter "leur démocratie musulmane", leur "féminisme musulman", c'est un peu comme si vous disiez de retourner à la démocratie-chrétienne d'avant 1960. L'époque de Pie XII ou meme d'avant, si vous préférez. Non mais vous plaisantez!? Mais jamais de la vie! Les premières à en faire les frais seraient les femmes! Pourquoi diable devrions-nous renoncer à ce que nous avons conquis par des luttes acharnées pendant des décennies (et qui est périodiquement remis en cause par les plus conservateurs de chez nous) pour faire plaisir à des "démocrates musulmans", à des "féministes musulmanes"?

Le demander, c'est prétendre niveler par le bas, parce que oui, une bonne fois pour toute, la condition féminine en Europe, si elle n'est pas parfaite, est de loin la meilleure qui soit. Il n'y a pas de "féminisme musulman" qui tienne.

Voile

Il y a peut-être un "féminisme musulman". Mais le voile, non.Le voile est anti féminin. Qu'il y en ait un qui vienne me dire au nom de quoi une femme doit se voiler. Au nom de quoi ? Dites-moi, au nom de quoi. Rien n'est argumentable. Rien.

@ Fajua

Ils viendraient vous dire que c'est une "réaction morale" aux "vices de l'occident", le signe de la "pureté" face à la "dépravation", que nous avons la prostitution et la pornographie, que nous subissons les diktats de la mode, etc...

Ils oublient tout simplement de dire que la prostitution existe aussi chez eux, et que leurs prostituées sont encore plus stygmatisées et mal traitées que chez nous!

Bien sur qu'en occident il existe tout un conditionnement des médias pour consommer ce que proposent les modes, et tout un formatage de la domination patriarcale pour vous plier à une normative de l'image de la femme conforme au désir masculin.

Mais personne ne vous oblige à suivre betement ces diktats, à vous habiller comme ceci ou autrement. Vous etes libre!

Allez donc circuler sans voile dans certains pays musulmans, pour voir ce qui vous arrive! Et puis essayez donc de conduire une voiture empétrée dans un voile qui enveloppe tout le corps! D'ailleurs, vous n'aurez pas meme le loisir d'essayer, les femmes n'ont pas le droit de conduire dans certains pays, et dans ceux où elles l'ont, il est plus fréquents de les voir transportées comme des paquets à l'arrière par de fiers conducteurs plutot qu'au volant.

Si vice il y a

Qu'ils s'appliquent alors à tous ou à personne (je préfère la dernière proposition). Et même s'ils me répondaient ce que vous dites, le débat ne serait pas clos. Je veux qu'on me dise pourquoi la femme doit se cacher. C'est tout.

@ Pescade

Le 8 mars est la journée des femmes, pas le la Palestine. Les palestiniennes ne représentent pas plus que les autres, qui en souffrent davantage, comme en Afrique, les violences et les cruautés des guerres.

Les femmes du parlement n'ont donc pas "refusé" d'entendre une palestinienne mais "invité" la présidente d'un association israleo-palestinienne.

Ensuite, vous oubliez que si la contraception et meme l'avortement est relativement accepté dans le monde musulman, ce dernier sert surtout à la discrimination des naissances. On sait très bien qu'après l'écographie et détermination du sexe, il sert à éliminer les filles, surtout s'il s'agit du premier enfant. En outre, la femme n'a aucun choix car dans bien des cas elle se voit imposer la grossesse que le mari décide pour elle. Et ceci est si vrai que, dans certains pays pas seulement musulmans d'ailleurs, c'est également le cas en Chine, commence à se créer un déséquilibre entre les sexes, et un déficit évalué à environ 100 millions de femmes dans le monde.

@ Fajua

A partir du moment où des femmes, et des hommes, prennent la parole et s'engagent pour l'égalité des droits, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait être sourcilleux sur leurs convictions féministes et leur apport au combat pour l'égalité des genres. Quelles que soient le ressort de leur engagement, convictions rationalistes, revendications sociales et/ou croyances religieuses. Il existe un féministe musulman, comme il existe des féministes catho, agnostiques ou athées.

Bien sûr qu'il n'existe aucune justification pour une femme de se voiler. Pas plus qu'il n'existe de justification valable pour le port de la cravate, ni pour le port du pantalon pour les hommes quand bien même on crève de chaud au bureau. Ni, bien sûr, qu'il existe de justification qui tienne pour le maquillage. J'ai des amies qui prennent plaisir à se maquiller chaque jour, et d'autres au contraire qui le vivent comme une contrainte "machiste" quotidienne pour éviter les remarques désagréables au boulot.

Les femmes qui choisissent de porter le voile, outre la diversité des modèles, du bandana au néo-hidjab via un chèche en turban ou la réappropriation d'un foulard traditionnel, chez les Kabyles ou les Chaouis par exemple, expriment elles aussi une grande diversité de motivation. Ce peut être les "prescriptions religieuses", ce peut-être la pudeur (la même sans doute qui me retient de venir au short au bureau même en période caniculaire), ce peut-être une mode… la seule chose certaine, c'est que la traduction commune à ces diverses raisons c'est l'expression, l'affirmation d'une fierté musulmane. Mais qui recouvre elle-même une foule de sentiments variés. Si une femme exprime le souhait de dissumuler tout ou partie de sa chevelure, je ne me vois guère de motivation qu'il lui faut impérativement se dénuder "pour son bien". De la même manière que je ne me verrai pas reprocher à une femme de porter une mini-jupe ou des bas résille sous prétexte que ce marquage ostensible évoque celui des putes et, par conséquent, est le symbole ostentatoire de la marchandisation du corps des femmes, le "symbole visible de la soumission de la femme".

Le seul argument opposable est celui de la contrainte. Dans un sens comme dans l'autre. Comme l'a dit Chirine Ebadi, pas la moins qualifiée en matière de féminisme universel, « l'une des premières libertés des femmes est s'habiller librement, avec ou sans voile, sans tutelle ni contrainte. Mais la condition première de l'émancipation des femmes est le libre accès à l'éducation, avec ou sans voile." Ce que Marjane Satrapi complétait par "faire porter le voile de force ou le faire enlever de force, c'est la même violence, et dans les deux cas ce sont des jeunes filles qui en sont victimes."

On sait quel choix a été fait par le parlement français (le moins féminin de l'UE), celui d'une intolérance textile similaire et symétrique à celle des mollahs iraniens, de l'exclusion de gamines de 11 ans de l'école publique (quelle leçon de féminisme et quelle émancipation !) et de leur renvoi à la domesticité. Et là, à l'inverse des enculages de mouches que l'on pourrait prolonger ad æternam sur la "signification" du voile, sur le "sens caché", il s'agit de quelque chose de très concret, l'exclusion de l'école n'a elle rien de "symbolique" pour les 300 à 400 gamines qui ont été concernées.

Donc assurément Fajua, il n'existe aucun argument valable pour faire porter un foulard de force. Mais il n'en existe pas plus pour le faire enlever de force.

Quant à dire que le foulard est "antiféminin", j'en parlerai à ma compagne lorsqu'à l'occasion elle se couvre les cheveux d'un drapé flamboyant pour aller dans une fiesta, ou pour "éviter les nœuds" par grand vent, à la campagne ou en bord de mer. D'ailleurs, il serait bien temps d'interdire tous ces films bollywoodiens où se pâment des actrices magnifiées par les jeux de voiles.
On pourrait aussi évoquer la figure tutélaire du féminisme français, Simone de Beauvoir, celle qui aimait tant arborer un look ostentatoire, celle que l'on surnommait… "la femme au turban".

@ Pescade

C'est habile de votre part d'avoir saisi l'occasion de répondre à Fajua en évitant soigneusement de répondre aux questions que je soulève.

Si je n'avais écrit un autre message (mais je l'ai écrit parce que j'attendais vos réactions, qui correspondent à ce à quoi je m'attendais), les choses en seraient restées là. Parce que cela ne vous intéresse pas, pas davantage que le sort des birmans. Ce qui vous intéresse, c'est d'exposer vos idées quant à l'islam et sa loi, utilisant la Palestine et en l'occurence les palestiniennes comme fer de lance de vos idées.

Mais je vous répète que quelques centaines de gamines sont non pas un danger en elles-memes, mais un symbole, et en cela elles représentent un danger pour des millions d'autres femmes: celui de retourner de dizaines d'années en arrières.

Il n'y a aucunes raisons de faire courir un tel péril à des millions de femmes déjà fragilisées pour en satisfaire quelques centaines qui ne choisissent rien mais éxécutent l'ordre qu'on leur donne de porter ce voile.

Je vous nie le droit d'utiliser Simone de Beauvoir en vue d'un tel projet, qui est celui d'un usurpateur.

Pourquoi vous et les votres n'avez pas réagi quand Hani Ramadam est venu porter ses funestes paroles en France?

Répondez. Parce que vous devez en répondre, si vous militez pour le port de ce voile en France.

symboles

@Pescade,
Je te suis sur quelques points… mais on ne peut pas sortir du fait que le centre du sujet n'est pas le foulard en tant que tel mais sa symbolique, et qu'en matière de symboles, ce qui compte, ce n'est pas l'interprétation de celui qui porte.

On ne peut pas se balader dans la rue en France avec une croix gammée sur la poitrine sous prétexte que, pour le porteur (s'il est indien par exemple) ce symbole serait innocent. Ce qui importe, c'est ce qu'en penseront les passants.

Lorsque je croise une femme en burka sur les Champs Élysées, je suis doublement choqué. Choqué en pensant à elle, à ce qu'elle subit. Mais aussi choqué ensuite en pensant aux femmes, à la population de ce pays, à tous ceux qui se sont battus pour instaurer le début du commencement d'une égalité des sexes. Dans mes yeux, dans les yeux des habitants de ce pays, burka = prison, et les femmes ne doivent plus accepter de rester en prison. Encore moins y "rester volontairement". L'interprétation qu'en fait la femme portant la burka est en ici hors de propos.

Une femme qui se balade en burka doit savoir qu'elle choque terriblement les gens qu'elle croise.

Partant de là, j'admets qu'il y a voile et voile. Et je comprends, bien sûr, que des tas de femmes (d'un certain âge) portent un simple foulard, parce que c'est leur manière de ne pas être vraiment voilée, tout en ne fâchant pas trop leur propre mère et d'autres "autorités" familiales ou communautaires.

Et je crois que de la même manière qu'il y a consensus pour interpréter la burka comme un symbole fort de prison, le simple foulard est perçu comme une sort de reliquat, de vestige. C'est en quelque sorte un voile en ruine.

Maintenant, à l'école, fait pas déconner. L'école est l'endroit où c'est la République qui dicte les coutumes. La république, un truc devant qui les religions et autres coutumes doivent s'incliner, on y tient.

Et tout se passait pas trop mal pour l'école républicaine et les filles "enfoulardées" grâce au médiateur (à peine une centaine de cas litigieux pendant les 2 ou 3 années d'exercice de ce fameux médiateur), jusqu'à ce que l'UMP (merci qui ?) décide de refoutre le bordel sur ce sujet, ce qui a ma foi plutôt bien réussi, puisque même les gauchistes en sont venus à s'empailler sur ce point, tandis que les problèmes bien plus importants de l'éduc' nat' étaient ensevelis sous la crise du "voile".

Résultat ? quelques centaines de gamines EXCLUES de l'école de la République fraternelle. Pour faire plaisir à on ne sait qui, pour faire semblant de respecter les principes de la République, bafoués partout. Et bien sûr, avoir réussi à stigmatiser plus fort encore les musulmans français. Vraiment, belle opération.

@ Ko

Il ne s'agit guère tant de l'école, où ce machin est de toutes façons aussi ridicule qu'une coiffe bigouden ou un noeud alsacien ou un turban de sik au jour d'aujourd'hui, un établissement scolaire n'étant ni un champ de foire ni un terrain de kermesse folklorique.

La question est une autre: comment est-il possible qu'un prof ringard comme Redeker et 3 caricatures médiocres aient soulevé tout un concert de protestations (sans parler des véritables menaces venues d'ailleurs)dans l'extrème gauche, sans qu'un Hani Ramadam et l'infamie qu'il prèche vis a vis des femmes n'ait soulevé l'ombre d'une objection de la part de cette meme extrème gauche et de ses hardies défenseuses des voilées dans les écoles?

@ Pescade

"Il existe un féministe musulman", le lapsus est intéressant. Effectivment, à part vous, il n'y en a guère. Elles ont besoin de vous pour s'exprimer, les "féministes musulmanes"? Elles n'ont pas de langues?

@pvdg

"Partant de là, j'admets qu'il y a voile et voile."

Que nous en importe-t-il? Savez-vous reconnaitre les différents costumes des différents ordres des religieuses catholiques? Ce qu'il nous importe est qu'on ne les voit guère dans le civil, et nous avons bataillé plus d'un siècle, pour qu'elles se retirent des écoles et des hopitaux. Elles sont fort bien dans leurs couvents. Vu que les musulmanes ne connaissent pas ce genre d'établissements, elles peuvent prendre le premier avion pour Téhéran. Ou rester en s'habillant normalement.

S'habiller "normalement" ? Convenez que ça ne veut rien dire.

@ Olivier B.
"S'habiller normalement" signifie porter les vetements en usage dans la vie civile sur un territoire donné à l'époque dans laquelle on vit.

Le reste sont des "costumes", religieux, ou folkloriques, ou des uniformes militaires ou relatifs à des professions qui les nécessitent.

Dangereux !

Vous apercevez-vous que vous niez-là toute différence culturelle, avec une rhétorique d'extrême droite ("s'ils sont pas contents, ils n'ont qu'à rentrer chez eux") ?
L'Africaine qui porte un boubou, voulez-vous la forcer à s'habiller à l'occidentale ?
Vous-même, hors de France, vous n'auriez pas le droit de porter vos vêtement habituels mais seriez forcée de vous vêtir à l'indigène ?

Enfer pavé

Monsieur Bonnet, on peut vous retourner le compliment. Vous êtes raciste de penser que les "indigènes" d'Afrique comme vous les appelez, portent le "boubou". Il y a bien longtemps que les africains ont adopté dans leur pays la mode occidentale et s'habillent en costume. Ne dites jamais a un africain de s'habiller en "boubou" vous attirerez sa haine. Vous faites partie de ces gens de gauche "bonne conscience", incultes qui ne sont jamais allé en Arique et ne connaissent rien à rien. Apprenez avant de juger et traîner les autres dans la boue.

C'est quoi ce dégueulis ?

Pénibles, ces snipers anonymes. 100% haine, 0% info.

l'insulte vous va bien. La vérité vous gifle!

Insulte ?

Qui insulte ? Vous traitez de raciste Olivier, l'animateur de ce blog ! Et vous y ajoutez des accusations grotesques. Et en nous prenant pour des cons, en plus. Vous voulez nous faire croire que le boubou ne se porte qu'à Paris ? Votre haine vous aveugle.
Moi je n'insulte pas, je commente votre commentaire dégueulasse.

Encore une foi, la vérité vous atteint, et j'en suis fort aise.

@ Spectre

"Indigène" est dans le dictionnaire et n'est nullement une insulte. Quant au boubou, je vois fréquemment des femmes habillées ainsi.
Ai-je dit que j'étais allé en Afrique ?
Si vous n'avez rien d'autre à dire que ces agressions gratuites, je supprimerai vos commentaires.

Depuis quand "l'histoire du costume", sa descrition et sa définition, qui fait l'objet de thèses universitaires, au meme titre que l'histoire de l'art, ses musées, serait un argumentaire d'extrème- droite? En vertu d'une décision unilatérale de Msieur Olivier Bonnet qui est qui et quoi pour le décrèter?

La question n'est pas de forcer qui que ce soit à porter ceci ou cela, mais de savoir pourquoi on le porte et le sens que ça a. Et de savoir ou et quand on est autorisé à parter certains costumes. On ne peut pas etre guichetière des postes habillée en bonne-soeur (ce serait d'ailleurs encourir des sanctions légales pour port abusif de l'uniforme d'un ordre religieux), ou en uniforme de l'armée du salut (sous peine de sanctions administratives et sans doutes pénales), ni en tchador.

Vous pouvez porter un costume à l'occidentale en Inde, ou au Pakistan, par exemple, ou un sari, ou autre vetement de type traditionel (généralement modernisé et réadapté à la vie contemporaine et à ses besoins parce que c'est d'usage courant et que vous ne choquerez personne, manifestant ainsi du respect pour la communauté dans laquelle vous vous trouvez momentanément.

Si vous etes une touriste indienne en Europe, il est normale que vous portiez votre sari qui est le costume en usage là d'où vous venez, ou un boubou si vous etes africaine, mais vous etes une touriste, ensuite, vous repartez chez vous. Si par contre vous vous installez définitivement ou pour longtemps, vous etes tenue de vous adapter aux normes vestimentaires en usage. C'est une question de respect pour la communauté dans laquelle vous vivez, et vous ne pouvez pas prétendre en recevoir si vous n'en avez pas pour elle.

Si vous persister à vous habiller selon les normes de votre pays d'origine, alors ce n'est plus une question de "différence culturelle". C'est manifester votre mépris du pays dans lequel vous vivez. Mais alors qu'y faites vous? Repartez chez vous où c'est selon vous tellement mieux. Ou alors, vous vous adptez au pays dans lequel vous vous trouvez en marquant vos origines ethniques en occidentalisant élégament votre costume selon des paramètres acceptables dans la société dans laquelles vous vous trouvez, de façon à ce que les autres, autochtones "de souche", vous reconnaissent pour telle, c'est à dire comme une variante du costume en usage incorporée à la dite société.

C'est la raison pour laquelle je pense que c'est une erreur de ne pas accpeter le port du bandana, qui est une formulation moderne et contemporaine dans le monde européen et occidental d'une origine ethnique et géographique sans particulière connotation religieuse, et donc acceptable selon les définitions de l'histoire du costume. On peut etre d'origine musulmane, ne pas etre croyante, et porter un bandana pour signaler cette origine si on en à le désir. Le voile, ou tchador, non, parce que selon les définitions de l'histoire du costume dans le monde occidental, il n'est pas adaptable en ce qu'aux yeux des occidentaux, il conserve une connotation religieuse.

"Si par contre vous vous installez définitivement ou pour longtemps, vous etes tenue de vous adapter aux normes vestimentaires en usage"

Ah bon ? D'où ça sort ça ? Une nouvelle loi ? Lory Calque édicte ce jour que l'étranger qui s'installe en France sera tenu de s'habiller à la française. Seriez pas ministre de l'identité nationale, vous ?

Hé, Lory, n'as-tu donc point encore compris qu'il existait des musulmans occidentaux ?
Bah oui, même si on peut le déplorer (et tu ne me croiras sans doute pas, mais tous ces retours des religions me désolent profondément et m'inquiètent aussi : seulement j'essaie de les comprendre plutôt que de les stigmatiser, ce qui n'a d'autre effet que de les radicaliser. Je n'aime pas beaucoup les institutions religieuses quelles qu'elles soient, mais j'ai appris à respecter le sens religieux des personnes, puisqu'aussi bien c'est une quête de spiritualité, et que la spiritualité fait partie de l'humanité.)

Tu n'as pas répondu sur les gamines EXCLUES de l'école, tu les balaies d'un revers de main dédaigneux. Je n'ai pas ce dédain. Y aurait-il des femmes plus dignes de ton intérêt féministe que d'autres ? Je crains de connaître la réponse.
Je te rappelle pour finir que je n'ai rien dit contre l'interdiction faite aux profs et autres fonctionnaires de porter le foulard dans l'exercice de leurs fonctions : ça me paraît tout à fait normal, en tant qu'agents d'un état laïque.
De la même façon que nous aut', gôchisses, avons vertement critiqué l'attitude indigne d'un ministre de la République qui s'est signé lors d'une cérémonie officielle (le baptême d'un bâteau, le ministre, c'était sarko), ou encore, du même ministre aujourd'hui président, cette convocation officielle des préfets pour assister aux messes en mémoire du défunt pape...
Je t'ai pas entendu hurler, sur ces coups-là. Ou alors, c'est que ton cri n'a pas été relayé, comme ne le sont pas ceux des gauchistes qui s'élèvent contre les fondamentalistes musulmans (mais si, il en est, mais tu fais semblant de ne pas les voir).

Symboles flous et exclusions réelles

@ Lory : je n'ai pas répondu à tes précédentes remarques parce que tu amalgames tout et n'importe quoi, et puis parce que l'islamophobie à jet continu ça commence à bien faire.

Quant à la "démocratie" imposée… il y a tout de même un problème fondamental que tu refuses de voir, c'est que les pressions occidentales sur les pouvoirs politiques dans les pays du Sud en général et au Moyen-Orient en particulier n'ont jamais été dans le sens de la démocratie. Depuis la "décolonisation", nous n'avons cessé d'appuyer, de financer, d'armer les dictateurs au pouvoir contre leurs propres populations. Du renversement du républicain Mossadegh en 1953 pour introniser le sinistre Chah à la suspension des aides aux Palestiniens parce qu'ils ont "mal voté", la liste est longue de toutes ces dictatures que l'on a soutenu, et que l'on soutient toujours, sans guère de réserve "démocratique". Que ce soit Hassan II et sa descendance, les sanguinaires Pinochets algériens Mediene-Belkheir-Nezzar-Lamari et leurs marionnettes, commanditaires des attentats en France en 95, le tortionnaire tunisien Ben Ali, notre nouvel ami Kadhafi (qui lui a droit sa centrale nucléaire), l'indéboulonnable général Moubarak, le déboulonné Abou Mazen, le régime wahhabite, Hafedh Al-Assad, l'oligarchie militaire turque et, last but not least, Saddam Hussein, boucher monstrueux mais "laïc".
Pour les cours de démocratie appliquée… on repassera. Tout comme pour les cours de colonialisation "civilisatrice".

@ PVDG : si le centre du sujet est le "symbole", alors je te renvoie à ce que je disais précédemment : condamnons et interdisons avec la même énergie le port de la mini-jupe, des bas-résilles et des talons-aiguille, symbole par excellence du maquerautage des femmes. Condamnons et censurons aussi tous les T-shirts et casquettes arborant une étoile rouge, l'un des symboles privilégiés du stalinisme. J'estime pour ma part que le centre du sujet n'est pas le symbole (qui n'est qu'un alibi) mais celui de l'EXCLUSION RÉELLE des gamines de l'école publique, de leur exclusion de la voie royale de l'émancipation individuelle : l'accès à un enseignement laïque, l'appropriation des méthodes et des raisonnements scientifiques, l'acquisition et le développement d'un savoir critique.
La vraie question est bien celle-ci, celle de l'exclusion, et non de la symbolique extrêmement variable que l'on peut préter à un bout de tissu.
Ce ne sont pas des foulards, mais des ayatollas de la laïcité qui exluent des jeunes filles de l'école.

Pour ton parallèle avec la svastika, gaffe au point G, pvdg. Pour autant que l'on sache, l'islam n'est ni un fascisme ni un nazisme. Alors que le ramadan se termine, je n'ai vu aucune manifestation dans les rues, ni entendu aucun discours assimilables à l'esprit de Nuremberg.
Je suis aussi étonné par ta référence à une burqa sur les Champs. Il m'est arrivé une seule fois d'en croiser une dans Paris, et pas du tout dans ce quartier. Ce sont plutôt quelques abbayas que l'on croise, rarement, dans ces parages. Certes, cela surprend, mais qu'y faire ? Si cette femme porte l'abbaya sous la contrainte et si tu souhaites interdire ce vêtement, alors c'est cette femme que tu condamneras à rester cloitrée. Sans que cela ait de toute façon beaucoup d'influence sur le sort des Iraniennes ou des Saoudiennes.
On en revient à la même quadrature du cercle. Si l'on interdit le foulard sous prétexte qu'ailleurs des femmes n'ont pas le choix, de facto on interdit – ici – non pas le foulard mais celles qui le portent. Sans compter évidemment que l'immense majorité des musulmanes de tous âges vivant en France ne portent pas de foulard, ou occasionnellement (enterrements), et que la quasi-totalité d'entre elles le portent par choix individuel, personnel et, en ce qui concerne les collégiennes et lycéennes, contre l'avis de leur famille (cf médiatrice de l'EN, Hanifa Cherifi, 1994-2003).

Enfin, il y a aussi cette configuration étonnante de notre société marquée par la "libération" sexuelle d'il y a trente ans, par la libération des mœurs et des comportements, et par la libre affirmation vestimentaire. Je n'ai jamais connu la blouse grise obligatoire à l'école, au contraire j'ai connu les phénomènes d'affichage, d'ostentation, des micro-affinités électives par le choix d'un "style" vestimentaire distinct, les punks, les BCBG, les babos, les skins, les skaters, les clubbers, les gothiques, aussi bien chez les garçons que chez les filles. Il est surprenant que dans cette société qui soit si encline à favoriser et reconnaître l'affirmation des looks quels qu'ils soient (mais surtout ostentatoires!), le muslim look soit le seul à être condamné en bloc.

Parallèlement, le phénomène de "réislamisation" des sociétés musulmanes, notamment à travers l'extension du port d'un foulard, traduit certes un retour du religieux (différent de la religiosité des générations précédentes) mais il se traduit aussi par l'irruption en masse des femmes dans l'espace public. Et ça c'est une grande nouveauté. Certes elles sont voilées, d'un simple bandana fluo ou d'un foulard plus ample (et souvent maquillées comme des camions volés), mais elles ne sont plus cloîtrées dans l'espace "privé", domestique, et se déplacent librement sans chaperon mâle d'aucune sorte. On n'a sans doute jamais autant vu de hidjabs dans les rues, mais on n'a jamais vu non plus autant de femmes de tout âge allant travailler, étudier, faisant leur marché (longtemps prérogative des seuls hommes) ou, simplement, déambuler avec leurs copines et multiplier les occasions de nouvelles rencontres.
Comme dit la sociologue turque Nilufer Göle : "Tant qu'il s'agissait de leurs mères et grand-mères enfermées chez elle, le foulard n'a jamais dérangé les laïcs turcs. Mais depuis que ce sont des femmes qui étudient et entrent en compétition avec eux sur le marché du travail, la liberté des femmes en foulard est devenue intolérable à ces mêmes hommes."

Jusqu'à la révolution conservatrice de la loi antifoulard (et antimusulmanes de facto), la laïcité française était une laïcité libertaire et égalitaire, qui n'opérait aucune distinction entre les citoyens. L'impératif de laïcité incombait à l'Etat, à ses représentants et à ses institutions, et chacun était libre de croire au grand tout, au grand rien et à la cosmogonie qui le réconfortait. Il n'a jamais été demandé aux citoyens ordinaires de taire ou de cacher leurs convictions religieuses, agnostiques ou athées, pas plus qu'il n'a été demandé aux élèves d'occulter leurs questionnements. C'était ce qui faisait la force de la laïcité et son acceptation par tous. Dorénavant, avec la nouvelle "laïcité" version 2004 nous sommes entrés dans le champs d'une laïcité identitaire qui développe elle-même une posture religieuse de la laïcité. On l'a vu à travers les argumentaires de cette nouvelle cléricature laïciste qui adopte à l'égard de la religion (surtout quand il s'agit de religions minoritaires en France) la même intolérance intégrale et que celle des intégristes religieux à l'égard des tièdes. C'est une même vision intégriste qui rapproche ultras de la laïcité et ultras du commandement divin pour surdéteterminer la variable religieuse dans l'identité individuelle, mais également dans le champs politique général.
Enfin, la moindre des choses dans ce revirement idéologique "radical" eut été le terme définitif mis au concordat en Alsace-Moselle, avec la même énergie que l'on a combattu le moindre bout de tissu sur le front d'une jeune musulmane ou d'un jeune sikh. Mais non. Le concordat napoléonien perdure. De même que certains établissements religieux sont réquisitionnés pour les épreuves du bac, et certains candidats au premier diplôme de l'école républicaine laïque passent ainsi leurs épreuves devant un crucifix accroché au mur.
Ou, plus gênant et non moins "symbolique", c'est la même équipe gouvernementale qui, un an après avoir imposé la prohibition du foulard ("antilaïque") et l'exclusion des élèves, fit mettre les drapeaux tricolores des écoles publiques en berne et ordonna à ses préfets d'assister en grande tenue "républicaine" aux cérémonies religieuses organisées pour la mort du pape.

Quant aux vrais enjeux de l'école publique, quant aux vrais problèmes des familles dans les quartiers populaires… ma foi… on attendra la saint-glinglin une fois de plus. L'essentiel étant d'occuper les esprits à l'aide d'une bonne flambée chauvine et de les détourner de la casse sociale et des "réformes" toujours plus régressives.

Encore une chose pvdg, l'école n'est pas le lieu où on enseigne les "coutûmes".

@Pescade

Pas le temps de te répondre tout de suite en long. Mais pour faire court, je ne crois pas à la notion même de "voile islamique". Il est très peu porté au Maroc, pays officiellement islamique, et certainement pas en classe. Le voile est à mon sens porté au nom de diverses traditions, que l'on retrouve notamment dans des pays où l'islam est implanté. Mais il me semble que des (vieilles) femmes catholiques le portent en Sicile, par exemple. Le voile n'est pas musulman, il est juste réac.
En vitesse également, je suis un peu sidéré par ta phrase :
"J'estime pour ma part que le centre du sujet n'est pas le symbole (qui n'est qu'un alibi) mais celui de l'EXCLUSION RÉELLE des gamines de l'école publique, de leur exclusion de la voie royale de l'émancipation individuelle : l'accès à un enseignement laïque, l'appropriation des méthodes et des raisonnements scientifiques, l'acquisition et le développement d'un savoir critique."

Ce dont il est question, c'est d'exclure le voile, pas les gamines. Ce sont leurs parents qui les excluent (éventuellement) de la société française.

@Ko
Non mais dis donc, de qui tu te moques! Tu as répondu à la question que je t'ai posée à propos de Hani Ramadam?

Tout à fait. Je les balaies du revers de la main, et je trouve infiniment plus angoissante la question de la présence de cet infame imposteur comparable aux auteurs du "Malleus maleficarum" de l'Inquisition, ce CRIMINEL prechant la lapidation, que le sort de gamines qui peuvent s'inscrire à l'enseignement par correspondance.

@ Olivier bonnet
"Ah bon ? D'où ça sort ça ? Une nouvelle loi ? Lory Calque édicte ce jour que l'étranger qui s'installe en France sera tenu de s'habiller à la française. Seriez pas ministre de l'identité nationale, vous ?"

Je n'édicte rien, j'ai construit un raisonnement à partir de l'histoire du costume, de la mode, et de son langage.

Vous par contre qui savez si bien soutenir les filo musulmans et leur voiklées, à croire que vous vous y etes convertis ( c'est d'ailleurs ce que je pense de bon nombre d'entre ceux qui les soutiennent: implicitement musulmans) IL EST OU VOTRE ARTICLE CONTRE LA PRESENCE DE L'IMPOSTEUR HANI RAMADAM?

@ Pescade

L'islamophobie est un invention bien commode pour stygmatiser ceux qui critiquent l'islam. Vous n'etes rien ni personne pour décider de ce qui commence à bien faire quand c'est vous qui le premier avez dévié le sujet de ce fil parlant de la birmanie, tant vous etes hanté par cette religion que vous imposez sur tous les sujets, y compris le sort des femmes en Pologne dont vous ne vous souciez pas plus que d'une guigne tant seul vous importe votre islam et vos voilées.

http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/09/24/1742-les-differences-culturelles-peuvent-elles-excuser-le-sexisme-janine-booth-alliance-for-workers-liberty
Avez vous manifesté votre mécontentement de l'imposteur Hani Ramadam, avant de me débiter votre liste de sales types musulmans qui de toutes façons n'ont jamais résidé en France?

@ Pescade

vous etes musulman je suppose, pourquoi ne pas vous etes présenté comme tel au lieu de nous balancer votre propagande sur tous les sujets?

artifice

@ pvdg. Exclure le voile sans exclure les filles ? C'est bien beau mais c'est juste une posture réthorique. Le triste bilan de la loi de 2004 c'est (à la rentrée 2004) : 48 exclues officielles (après 6 semaines d'isolement "prophylactique"), 53 déscolarisées officielles et 200 à 300 déscolarisées officieuses. Et c'est bien la loi, et ceux qui l'ont voté, qui les exclue de l'école et, partant, de la société. Avant cette loi d'exception ces filles n'étaient pas exclues.

Sinon, bien sûr que l'accessoire vestimentaire qu'est le foulard féminin n'est pas propre à l'islam. Ni le voile d'ailleurs. personne n'a jamais dit le contraire. En revanche, concernant le Maroc, je peux t'assurer que l'évolution sur quinze ans est plus que notable, dans l'extension du port du voile. Qui, comme dans tout le Maghreb, n'est d'ailleurs plus le haïk des générations précédentes mais plutôt celui des du néo-hidjab de la mode islamique internationale, avec aussi l'apparition d'abbayas, elles, plus vraisemblablement importées du golfe.

Etonnement

@ Lory Calque

Je suis le développement des argumentations sans m'impliquer. Il y a des sujets que je ne maîtrise pas donc...je me tais.
En revanche, je trouve ta phrase:

" vous etes musulman je suppose, pourquoi ne pas vous etes présenté comme tel au lieu de nous balancer votre propagande sur tous les sujets?"

blessante et hors argumentaire et surtout intellectuellement fausse car je n'ai pas perçu dans les propos de Pescade une quelconque "propagande".
De plus l'affirmation de son appartenance religieuse n'a rien à faire dans le débat.

Et en palisantant, ce n'est pas parce que je suis athée et libre penseur que je vous dis cela.

"La mode islamiques internationale", elle est parfaite dans les pays musulmans. D'ailleurs, dans nombre de pays musulmans, on ne peut pas porter autre chose; c'est interdit.

Les pays européens ne sont pas des "pays musulmans" bien que des gens comme Pescade ne revent pas d'autre chose que d'islamisation du monde. Pourquoi devrait-on donc y accepter la "mode internationale musulmane"?

Au secours...

... Pescade est de retour, avec ses obsessions, son incontinece textuelle, ses raisonnements de mauvais sens... Ce n'est pas Chabal qu'il faut mettre face aux Anglais, c'est un texte de Pescade déclamé par le facheux, ils rentreront à la nage dare dare...

@ GPMArcel

Ah bon? Le fait qu'il ramène systématiquement le conflit israelo-palestinien ou le voile musulman partout, dans des articles sur les moines birmans et bouddhistes ou sur les femmes polonaises, ce n'est pas faire de la propagande pour l'islam? C'est quoi alors?

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y en a ici qui soutiennent le port du voile, mais qui ne trouvent rien à redire à la présence en France qu'un scélérat pronant le féminicide par lapidation. Qui évitent meme soigneusement de répondre à la question.

@ GPMarcel

C'est meme faire montre d'un mépris total pour tout ce qui ne concerne pas les musulmans. Au nom d'un "humanisme musulman", sans doutes...

Ramadan n'a pas prôné la lapidation, me semble-t-il. Il s'est prononcé pour un moratoire, ce qui est inacceptable, puisque c'est l'abolition de cette pratique barbare qu'il faut bien sûr exiger. Mais il n'a pas prôné la lapidation. C'est à ce genre d'approximations que l'on voit, Lory, que votre discours excessif suinte la haine. Vous semblez totalement obnubilée par les musulmans, sur l'ensemble desquels vous jetez l'opprobre. Calmez-vous ou allez soigner vos obsessions ailleurs.

http://www.regardsdefemmes.com/
Le discours doucereux de Pescade qui ramène les musulmans sur le tapis dans des articles sur les moines birmans et bouddhistes ou sur les femmes polonaises. Ce n'est pas obsessionel? Et ça suinte quoi, l'amour? Et Hani ramadam et ses semblables, ils ne jettent pas l'opprobe sur l'ensemble des femmes?

Vous faites 2 poids et 2 mesures, en faveur des musulmans et au détriment de la condition féminine.

Plusieurs de vos commentaires sont inacceptables, comme celui qui suppose que Pescade est musulman. Il ne se donne pas même la peine de répondre et il a bien raison.
Et en ce qui me concerne, vous écrivez : "Vous par contre qui savez si bien soutenir les filo musulmans et leur voiklées, à croire que vous vous y etes convertis ( c'est d'ailleurs ce que je pense de bon nombre d'entre ceux qui les soutiennent: implicitement musulmans) IL EST OU VOTRE ARTICLE CONTRE LA PRESENCE DE L'IMPOSTEUR HANI RAMADAM?"

D'abord, il est impoli de crier et écrire en majuscule revient à la même chose (Netiquette). Ensuite, je choisis moi-même les sujets dont j'ai envie de parler. Concernant Ramadan, sa visite en France date de quand ? Ses dernières déclarations posant problème dont vous me sommez de m'offusquer, de quand ? Plume de presse existe depuis le 14/02/2006.
Et pour finir, les habitués savent que je suis un farouche adversaire de tous les intégrismes.
Un dernier mot : si j'avais cru que l'islamophobie n'existait pas, vous m'auriez convaincu du contraire par votre discours.

S'il fallait répondre à toutes tes imprécations, Lory...

Que veux-tu ? que je condamne ce type dont je ne savais rien avant aujourd'hui ? (merci en tout cas, car j'ai appris quelque chose). Et bien ! évidemment, que je condamne un type qui souhaite "simplement" un moratoire sur la lapidation...

Mais ça ne justifie en rien qu'on adopte une posture d'exclusion envers tous ses coreligionnaires. Tout laïcard-e qu'on puisse être...

Ah ! et autre chose : je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites (je suis même farouchement opposée), mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez le dire => voilà une chose que nous avons bien oublié. Et "j'aurais préféré que pas", si je puis me permettre ce détournement...

@ Ko et Olivier.B
Vous confondez Tariq Ramadam (qui lui souhaite un moratoire, c'est d'ailleurs ce que lui reproche un certain intervenant turc di nom de Ramo dans un comm. d'un autre article), et HANI Ramadam, qui ne demande aucun moratoire bien au contraire. Tous 2 appartiennent à la secte égyptienne des "Frères musulmans".

@ Olivier.B

Sa "visite" ne "date pas de". Hani Ramadam est résident à Lyon, où il tient une librairie lui servant d'école. C'est très bien expliqué dans le lien que je vous ai donné mais que vous n'avez pas lu, sinon vous le sauriez, avant de me jeter la pierre.

http://w4-web75.nordnet.fr/rdf/documents/cp_manifestation_14_octobre_2.pdf

Je n'ai pas le temps de lire tous les liens, mea culpa. Et ne connaissais pas ce Hani Ramadam.

Temps de pause

Je crois, Lory Calque qu'un peu de calme vous avantagerait. Vous sortez de vos gonds sans prendre le temps de la lecture (pour reprocher ensuite aux autres de ne pas prendre le temps de suivre VOS liens…) des com auxquels vous prétendez répondre et vous agacez tout le monde, comme moi, quand vous prétendez que la gauche soutient le port du voile ce qui est totalement faux. Lors de nombreux débats à ce sujet sur Plume, Pescade est toujours tout seul contre les habitués qui sont, ici, majoritairement de gauche.

Le suivi régulier des fils de commentaires chez Olivier Bonnet m'a aussi montré un point commun chez les commentateurs excités, surtout depuis le débarquement de nombreux "trolls", juste avant et juste après le 6 mai dernier : à peine un com posté, ils reprennent frénétiquement leur clavier pour en poster tout de suite derrière, un, voire deux autres. Le temps de pause n'est donc jamais observé sinon un seul, mieux construit, suffirait. Quand on veut convaincre, et chaque cause peut être défendue ici, on prend le temps de la réflexion pour nourrir l'échange et éviter d'éructer. Eructer c'est prendre le risque de ne pas être compris, d'être agressif et donc contré . Au fil des com les arguments s'étiolent pour finir dans l'invective. C'est stérile.

La voix de la sagesse ;-)

Encore une précision...

Pescade est moins seul sur ce sujet, désormais, mais précisons bien qu'il n'est pas question d'être *pour* le port du voile, mais *contre* l'exclusion des élèves voilées de l'école publique.

La médiatrice faisait un très bon boulot, en dialoguant avec les gamines et les responsables d'établissement, et c'est cette solution que je préconise.

@ Fajua

Je ne parle pas de la gauche, mais de l'extrème gauche, qui est plus filo-musulmane que féministe. C'est pourquoi vous pouvez etre sure de revoir Pescade avant moi, qui ne suis pas près de revenir, croyez-le bien.

Et voilà c'est malin...

... Vous venez de broyer quelqu'un qui était certes excitée, mais qui pensait différemment, en prenant fait et cause pour Pescade. Pourtant, ce dernier, par d'autres moyens, pollue bien plus ce blog. Et ses idées me paraissent bien plus dangereuses pour "les habitués qui sont, ici, majoritairement de gauche" et, globalement, pour l'harmonie de notre société plurirculturelle, que la laïcité musclée de Lory.
Et bien moi je ne suis pas d'accord. Et si je trouve l'intervention de Fajua, pleine de bon sens et de modération, je trouve en revanche Olivier que les tiennes pêchent par fausse impartialité. Quand on prétend faire un jugement à la Salomon - encore un juif oppresseur celui-là - on prend le temps de lire les arguments des deux parties. Pour Pescade, tu as l'habitude, tu lis une tirade interminable tu en as lu 10 000, c'est toujours les mêmes raisonnements absconces et fallacieux. En revanche, on ne peut pas juger Lory que sur son côté tripal.
Résultat, elle ne reviendra plus, et l'on retrouve sur ce blog, la même tonalité alter-gaucho- ringardo, qui semble de plus en plus hors du temps, hors du coup et juste capable de débattre avec elle-même.
Désolé.

Désolé aussi...

...mais Lory ne manifeste pas qu'une "laïcité musclée", elle transpire la haine de l'islam.
Imagine qu'elle m'accuse, moi, de soutenir les intégristes !
Et son discours "quand on vit en France, on s'habille à la française ou on dégage" est très limite.
Quant à la tonalité alter-gaucho-ringarde, avec le plantage annoncé de Sarko à plus ou moins long terme, le vent tournera. Et tout cas j'y crois. Je refuse que les idéaux de fraternité et de solidarité soient ringards !

Regards

Jihème, merci d'abord pour ta contribution. A prendre comme le regard neuf d'un lecteur de Plume occasionnel qui, en plus du regard, pose son jugement…

Pour affiner ta position concernant les réponses d'Olivier à Lory Calque, sache que la période de campagne puis de victoire de Sarkozy a donné lieu ici à un déferlement ahurissant de propos injurieux, vulgaires, bref insupportables qui ont sans doute donné à notre hôte une réactivité plus grande. Il me semble qu'il peut en être excusé.

De ton côté tu excuses Ladite Lory.

Quant à la tonalité "alter-gaucho- ringardo" à laquelle nous te savons particulièrement allergique, tu la trouves dans le fait de dénoncer des tests ADN ? Dans la dénonciation des mauvais procès quant au financement de la sécu ? C'est alter-gaucho-ringard, ça ?

Le manque de pouvoir d'achat des classes moyennes, c'est une fatalité à la mode par contre ? C'est très "in" de ne pas pouvoir boucler ses fins de mois ? De ne pas avoir possibilité dans son entreprise d'évoluer ou d'obtenir une augmentation et du coup d'avoir du mal à avaler les cadeaux fiscaux aux plus nantis ? C'est alter-gaucho-ringard ? Il faut que tu me le dises parce que vu que je ne me suis jamais rangée dans cette catégorie, je voudrais savoir si je dois me remettre en question.

Et les heures supplémentaires qui enfin mettent les 35 heures et la baisse du pouvoir d'achat au rebus, c'est de la guimauve pour les cochons ????

Et puis pourquoi Lory n'aurait-elle pas le droit de ne pas aimer l'islam ? Peut-on aimer l'islam aujourd'hui en Europe au XXIem siècle ??? Ayons le courage de crier NON !

Ben oui

Ben oui, les heures sup c'est de la guimauve pour obtus… Mon patron n'en propose pas ! Mon pouvoir continuera donc de baisser. Et on peut ne pas aimer l'islam, oui. Comme le catholicisme, comme toutes les religions. Pas moins, pas plus.

Entre ne pas aimer l'islam et englober tous les musulmans dans l'intégrisme, il y a un pas.
Et les heures sup', ça concerne qui, Spectre ?

Ceux qui les cherchent, et les trouvent. Quand on est pigiste comme vous, on gagne pas + en travaillant + ?

Je retire ringard...

... qui était juste provocateur. Tous les combats que tu cites, Fajua, sont certes louables, mais je ne vois dans les débats de ce blog qu'un consensus sur la dénonciation de plus en plus virulentes des premiers mois du sarkozisme. Mais côté alternatives, ce ne sont que des pensées automatiques ou des recettes qui ont la preuve de leur inanité. Comment on fait pour augmenter le pouvoir d'achat ET réduire les déficits. Ici, on nie les déficits.
Comment on fait pour respecter une certaine équité dans le financement des retraites ET remettre en question les pratiques scandaleuses d'un certain establishment (délits d'initiés, parachutes dorés, stock options inacceptables). Ici on préfère nier l'inéquité du financement des retraites.
Comment on fait pour dénoncer la nouvelle orientation de la politique étrangère française ET dénoncer le danger que fait peser sur la planète le pouvolir iranien. Ici on traite Sarko, de "nabot", de "fasciste" sans retenu, mais il se trouve quelqu'un pour s'offusquer qu'on fasse de la provoc sur le nom du président iranien.
Comment on fait pour aider à l'apparition d'une "démocratie-muslmane" à l'instar de la "démocratie-chrétienne" ET reconnaître que les dérives de l'Islam sont bien plus dangereuses que les dérives de toutes les autres religions du Livre. Non ici on préfère dire que toutes les religions sont potentiellement dangereuses "pas moins, pas plus".
Quant à la solidarité et la fraternité, ils ne sont sûrment pas ringards, mais personne n'en a le monopole.

laïcité sans exclusion

Je parlais plus haut de la laïcité identitaire qui nous est désormais imposée avec la loi de 2004, en lieu et place de la tradition laïque libertaire et égalitaire de 1905. L'injonction de Lory sur ma prétendue islamité occultée révèle bien cela. Idem avec la rhétorique environnante de "complicité avec les islamistes". Quant à la diatribe sur l'extrême-gauche, c'est un bien vieux refrain franchouillard ininterrompu du judéobolchevique à l'islamogauchisme, qui associe la main de l'étranger à la critique sociale, bref, l'antiFrance. Manque de bol pour Lory, en la circonstance l'extrême-gauche française a été on ne peut plus fidèle au communautarisme majoritaire. C'est un membre du bureau politique de la LCR, Pierre-François Grond, qui a lancé le bal des exclusions en 2004 en requérant et en obtenant l'exclusion des sœurs Lévy. La LCR l'a soutenu jusqu'au bout, seule la fraction minoritaire a fait entendre un son de cloche différent. Du côté de LO c'est encore plus simple, soutien absolu aux exclusions et front uni derrière Fadela Amara (dont la nouvelle carrière a quelque peu désorienté tous ces dogmatiques pur jus persuadés d'avoir trouvé leur nouvelle Louise Michel). En réalité le clivage entre opposants et partisans des exclusions a traversé l'ensemble du champ politique, de la LCR à l'UMP.
Et comme le précise fort bien Ko, la question réelle, celle qui a une application directe, concrète et pratique de la controverse sur le foulard, n'est pas d'être pour ou contre "le port du voile" mais pour ou contre les exclusions.

Je suis plus réservée que lui (ou elle?) sur le travail de la médiatrice Hanifa Cherifi, puisqu'il s'agissait en réalité plus d'un travail de coercition que de véritable médiation. Le B.A.BA de toute médiation (telle la médiation familiale) est de parvenir à un accord qui ne se traduisent par la "victoire" d'un parti sur l'autre. Quoi qu'il en soit, le travail mené par Hanifa Cherifi a, au minimum, permis de recenser la réalité et l'évolution des ports de foulard islamique à l'école. On est ainsi passé de 300 cas en 1994 à 150 en 2003. Donc une tendance lourde à la baisse de 50%, sans qu'il ait été besoin d'aucun dispositif législatif supplémentaire.
On mesure aisément à quel point ces 150 cas – représentant donc quelque 0,000x % des millions de collégiennes et lycéennes des établissements de la république – nécessitaient l'urgence impérative d'une telle loi. Et la mise en œuvre des exclusions scolaire.

Au printemps 2003, alors que le gouvernement faisait face à un mécontement social croissant ("réformes" des retraites, de la sécu, etc.) la "bataille du voile" lancée par Sarkozy avait un double objectif : opérer une diversion sur la question sociale et s'accaparer l'une des thématiques privilégiée de l'extrême-droite ("l'islamisation de la France", "le péril vert"). Opération pleinement réussie dans l'immédiat puisque l'union sacrée contre les jeunes filles arborant foulard et le débat hégémonique ahurissant sur cette question toute l'année 2003 (mais sans jamais donner la aprole aux premières concernées) a permis d'évacuer toute critique sérieuse de la politique générale menée par le gouvernement Raffarin. Opération pleinement réussie à terme avec l'élection de Sarkozy grâce à sa récupération des voix FN avec son instrumentalisation sans complexe du racisme ordinaire. De l'exclusion scolaire des jeunes musulmanes "ostensibles", on est passé à l'"œuvre positive" de la colonisation, et de la chasse aux élèves sans-papiers on est arrivé sans peine aux moutons égorgés dans les baignoires, puis, in fine, au Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale. Il n'y a que Fadela Amara qui semble aujourd'hui découvrir ces lourds et incessants appels du pied aux pulsions les plus rances de l'«identité française».

On ne peut que se rappeler l'injonction de Jaurès à Jules Guesde en 1905 : « Apaisons la question religieuse pour poser la question sociale ». Alors que Guesde militait pour une laïcité "musclée" comme dirait l'autre, un combat intransigeant (au nom de la "lutte des classes") contre l'expression des opinions religieuses. Neuf ans plus tard, le socialiste internationaliste Jaurès était assassiné et l'ouvriériste intransigeant acceptait aussitôt un portefeuille ministériel (sans attribution) dans le gouvernement d'union sacrée contre "les boches".

Un siècle plus tard, la très grande majorité des élus et cadres politique de gauche et d'extrême gauche n'ont rien retenu de la leçon, hystérisant la question religieuse au détriment d'une question sociale de plus en plus dramatique. A la différence que cette fois la querelle religieuse se double d'un racisme à peine voilé. Résultat : un programme politique inexistant pour la gauche "de gouvernement" , des querelles vaseuses de boutiquiers pour l'extrême-gauche, la très large victoire du candidat du medef grâce son racisme décomplexé, et des ministres "d'ouverture" sans conscience.

Et pendant ce temps, à Kandahar, les femmes portent toujours la burqa, sans que les cargaisons progressistes des B52 du "monde libre" y aient changé quelque chose. Ni les exclusions scolaires de gamines françaises de 11 ans.

"Remettre les bougnoules à leur place" constatait Pierre Tévanian dans le film réalisé par le collectif Une école pour tous.
http://www.dailymotion.com/video/x2qt5e_un-racisme-a-peine-voile_politics
Je sais que tu n'as pas le temps de tout lire ni tout visionner Olivier, mais je te recommande vivement de regarder au moins ce lien-ci avec le témoignage, à partir de 11'30, d'une ancienne exclue pour cause de foulard.
http://www.dailymotion.com/related/4485335/video/x2o4ri_un-racisme-a-peine-voile-partie-34_news

Et l'aut' il continue à se répandre sans se faire reprendre... Ca m'agace, Boudiou que ça m'agace...

Concrètement, qu'as-tu à reprocher à l'avant-dernière contribution pescadienne, qui me semble pertinente ? Aujourd'hui, on assiste de la même façon à la focalisation sur l'ADN ou l'article 21 anti sans-papiers SDF, pour mieux faire oublier le reste. Et j'y participe :-(
Ils n'arrêtent pas de faire diversion, tapant sur l'immigré pour souder leur électorat raciste, et ça marche.

Pas déni de déficit

Non, non, Jihème, relis bien, on ne nie pas ici le déficit ! Taxes de clopes et d'alcool détournées du financement de la sécu, dette de l'état, exploitation du système par certains médecins eux-mêmes… Quant au financement des retraites, je ne me souviens pas avoir lu ici quelqu'un qui défendait des régimes privilégiés.

Je n'ai pas dit que toutes les religions étaient potentiellement dangereuses. Mais vu qu'il y a "potentiellement", je veux bien que tu mettes ces propos dans ma bouche.

Quant à Spectre, je vous parlais de ceux qui n'ont pas de proposition d'heures supplémentaires, pas des pigistes comme Olivier. Vous détournez pour glisser une attaque personnelle. Des heures sup vous passez au nombre de piges de notre hôte. Parce que souvent, dans le type de discours qui est le vôtre il y a l'amalgame inconscient (ou pas…) du "celui qui critique et qui rame est un gros glandeur" Z'ont qu'à se bouger le cul, ces chômeurs, mais aussi les classes moyennes, z'ont qu'à aller faire des ménages en rentrant du boulot au lieu de se plaindre. Faites, au minimum de vos capacités, preuve d'honnêteté intellectuelle.

@ Spectre

Je ne suis nullement concerné par les heures sup. Etre pigiste signifie effectivement payé à la tâche, donc plus je bosse plus je gagne... pour peu que je trouve du travail.
Concernant le dispositif de défiscalisation des heures sup', c'est surtout une aubaine pour le patronat qui va proposer des contrats à temps partiel pour ajuster, suivant SES besoins, en heures sup, le pauvre salarié qui a besoin de travailler plus parce qu'il gagne un salaire de misère devenant corvéable à merci : bonjour le progrès !
On verra le nombre réel de gens dont le pouvoir d'achat augmentera : dérisoire. Alors que l'urgence est d'aider les précaires, les temps partiels subis, les chômeurs, RMIstes... Ceux-là continueront à crever de plus belle. Voilà la politique antisociale de la droite sarkoziste.

Concrètement...

... Il est trop long, il pontifie, il inverse les problématiques du genre : c'est parce que l'homme blanc est fondamentalement mauvais qu'il y a des dictateurs et des barbus; c'est parce qu'il y a "maquereautage des femmes" (vas-y parle de maquereautage à ta femme ou à la mienne, tu verras ce qu'elle te répondra) qu'il y a multiplication des femmes voilées, et last but not least, il finit même par nous dire que les femmes n'ont jamais été plus présentes et plus libres depuis que ceux qui veulent les ennfermer à jamais tiennent le haut du pavé...
Voilà j'ai relevé 3 énormités "concrètes" en relisant ses différents posts... Le dernier se veut plus consensuel, mais il n'arrive qu'à t'abuser toi, aveugle que tu es...

Concrètement…

je n'ai évidemment jamais écrit cela, mais il n'y pire sourd que celui qui ne veut entendre. Je fais simplement remarquer que les gouvernements des démocraties libérales ont soutenu et soutiennent toujours avec une belle constance les tyrans plus sanguinaires contre leurs propres populations. Du coup, le modèle de "démocratie" tel qu'il est ainsi exporté est bien peu audible dans ces pays. Lorsqu'on présente un Saddam Hussein, un Hassan II, un Khaled Nezzar, un Zine El-Abidine Ben Ali ou un Hosni Moubarak comme l'avant-garde de "nos valeurs" il faut en tirer les conséquences. Quand on parle d'un foulard comme "signe universel de soumission des femmes", pour rester dans le domaine de l'accessoire vestimentaire, il me semble que la mini-jupe et les bas-résille, signe ostensible de la tapineuse, ne sont pas moins "signes universels de la soumission des femmes", en l'occurrence le maquerautage. Est-ce à dire que toutes les femmes en jupe sont des putes ? Non, évidemment, mais pourtant il y en a bien peu que ça gêne de de déclamer qu'une femme voilée est forcément une victime ou forcément un bourreau (agent du jihadisme). Et je remarque aussi que l'extension des foulards dans les rues des sociétés musulmanes contemporaines se double d'une appropriation de l'espace public par les femmes sans précédent dans ces sociétés. Par conséquent, ceux qui veulent les enfermer, les maintenir dans la domesticité, ne sont peut-être pas toujours ceux que l'on croit. Mais il est vrai que cela requiert un peu plus de lignes que les slogans creux habituels sur les "dérives de l'islam".

C'est sûr que pour faire "un peu plus de lignes", on peut compter sur toi... Tu ne fais que confirmer ce que j'écris en décryptant tes loghorées... Et, en plus, tu ajoutes d'autres perles : comparer un phénomène vieux comme le monde - la prostitution et ses attributs vestimentaires - avec un phénomène beaucoup plus récent dans son exaspération - l'aliénation des femmes dans une grande partie du monde musulman, est une argumentation typique des barbus, qui, en général, dans le même tempsse rince l'oeil en cachette devant les pornos de leur TV par satellite.
Ce relativisme est une catastrophe pour les femmes, et il faut que ce soit moi qui les défende ! Tu me fais penser à Vergès : "défendons Barbie et Pol Pot, parce qu'il y a Bigeard et Kissinger" devient, défendons Ahmanimachin puiqu'il y a Bush et Ben Ali. LA-MEN-TABLE...

Je l'avais bien dit que le Pescade serait revenu en force avec sa logorrhée islamiste. Ici, il a trouvé une tribune et un accueil bienveillant.

Nurit Peled again

Et il n'est pire aveugle qui ne veut voir. La prostitution est vieille comme le monde, tout comme le port féminin d'un foulard. Il n'est que de regarder les statuaires antiques au Louvre. L'aliénation des femmes dans le monde musulman ? Je ne vois qu'aliénation des femmes tout court dans les sociétés traditionnelles, qu'elles soient du nord, du sud, de l'est, de l'ouest. Musulmanes, chrétiennes, juives, confucéennes, taoïstes ou syncrétiques. Aliénation des femmes encore dans toutes les sociétés confrontées à un pouvoir dictatorial et/ou plongées dans des conflits militaires.

Relativisme dis-tu ? Mais qui construit un stéréotype culturel de la musulmane qui n'aurait d'autre alternative que la soumission ?
Qui postule que l'islam serait la seule variable explicative, ou prédéterminante, dans l'exercice du politique et des violences contre les femmes ?

Je ne peux que revenir au texte de Nurit Peled :

« En fait la violence d’Etat et la violence de l’armée, la violence individuelle et collective, sont le lot des femmes musulmanes aujourd’hui, pas seulement en Palestine mais partout où le monde occidental éclairé pose son grand pied impérialiste. C’est une violence qui n’est presque jamais abordée et que la plupart des gens en Europe et aux Etats-Unis excusent du bout des lèvres.

C’est ainsi parce que le soi-disant monde libre a peur de l’utérus musulman.

La grande France de la liberté l’égalité et la fraternité est effrayée par des petites filles avec des foulards sur la tête, le Grand Israël juif a peur de l’utérus musulman que ses ministres qualifient de "menace démographique". L’Amérique toute-puissante et la Grande-Bretagne contaminent leurs citoyens respectifs avec une crainte aveugle des Musulmans, qui sont dépeints comme vils, primitifs et assoiffés de sang - en plus d’être non démocratiques, chauvins/ machistes et des producteurs en masse de futurs terroristes. Cela en dépit du fait que les gens qui détruisent le monde aujourd’hui ne sont pas musulmans. L’un d’entre eux est un Chrétien dévot, l’un est Anglican et l’autre est un Juif non pieux. »

C'est triste

Le péril vert, y en a ça rassure, ça vient combler le trou laissé par le péril rouge (puis jaune, mais en fait non).
En plus, il paraît qu'il (le péril vert) s'acoquine avec les nostalgiques du péril rouge ! (ou l'inverse, enfin, tout ça s'acoquine).

Pensez donc si c'est commode, un pareil épouvantail.

Vous est-il venu à l'idée, ou pouvez-vous entendre (puisque ça fait jamais que plusieurs fois que c'est dit), que lutter contre l'obscurantisme religieux fanatique ne signifie pas stigmatiser "les musulmans" dans leur ensemble ?

Le monde n'est pas tout noir ou tout blanc, et pour le comprendre, il est nécessaire d'accepter de sortir du mode binaire.
Alors après, oui, il existe quelques fondamentaux sur lesquels nous pouvons être plus radicaux : la peine de mort, c'est mal, la lapidation, c'est mal, l'enfermement d'une catégorie de la population pour des raisons de croyance, de militantisme, de sexe, d'ethnie, de pratiques religieuses ou sexuelles... c'est mal. Evidemment !

Au-delà, voudriez-vous arrêter d'annihiler vos capacités réflexives afin ne serait-ce que d'écouter les arguments qui sont avancés ? Et cesser donc de parler de "barbus" à tout bout de champ (cela, c'est un fantasme, pas un argument, et ça signifie qu'on sort du champ de la réflexion et de la pensée critique pour entrer dans celui de l'émotionnel et du tripal. De la mauvaise foi.)

"Et je remarque aussi que l'extension des foulards dans les rues des sociétés musulmanes contemporaines se double d'une appropriation de l'espace public par les femmes sans précédent dans ces sociétés."

Ahahahah!!! Et parce que c'est un moyen en Iran et en Turquie, il faudrait que ça le soit aussi dans les pays d'Europe qui ne sont pas musulmans?! Fort heureusemnt les femmes n'ont pas eu besoin de se mettre un voikle sur la tete pour s'approprier l'espace public, la France est meme le pays d?eUrope où il y a le plus de femmes qui travaillent (52%). Quelle rigolade!!! Jamais de la vie!

Sinon Ko, après toute cette propagande islamiste, tu n'as pas encore mis un voile par solidarité avec tes soeurs?

Mais c'est dingue d'écrire des âneries pareilles :
Le mot est lâché : L'impérialisme. T'as raison, voilà l'ennemi de toujours. Reprenons :
1/ Il nie l'évidence : il préfère dire que la femme est aliénéee partout plutôt que de dire qu'elle l'est SURTOUT dans le monde musulman; vas voir Persépolis et Lefuneste...
2/ Qui fait le plus pour que certains esprits faibles occidentaux rejettent l'ensemble des musulmans et de l"Islam sans distinction. Rayons les mentions inutiles : Raffarin/Jospin, Bush/Blair ou Ben Laden/Ahmanimachin ?
3/ Qui est le plus malheureux : le Musulman à Londres ou à Jerusalem, le Juif à Damas ou le Chrétien à Ryad. Réponse : le premier, tu as raison, les autres n'ont pas le droit d'exister.
4/ Tu as raison : Bush, Brown et Olmert détruisent le monde Rien n'a changé depuis les années 40, c'était la juiverie internationale et la ploutocratie anglo-saxonne qui avaient entraîné le monde à sa perte en s'opposant aux légitimes revendications identitaires des peuples allemands, japonais et socvétiques...

@Ko

Relisez feignasse ! je suis absolument d'accord avec à peu près tout ce que vous racontez là. Je ne rejette en aucune manière les musulmans, je parle même d'émergence souhaitable d'une "démocratie-musulmane". Quant à "barbus", faut sortir un peu, tous les habitants des pays musulmans, et notamment les Algériens et les Marocains - modérés, humanistes ou simplement silencieux - sunomment les intégristes, les "Barbus", un peu comme vous dites vous "les néolibéraux", par exemple...

OK

Moi je trouve que Pescade dit parfois des choses très justes. Par exemple :

"L'aliénation des femmes dans le monde musulman ? Je ne vois qu'aliénation des femmes tout court dans les sociétés traditionnelles, qu'elles soient du nord, du sud, de l'est, de l'ouest. Musulmanes, chrétiennes, juives, confucéennes, taoïstes ou syncrétiques. Aliénation des femmes encore dans toutes les sociétés confrontées à un pouvoir dictatorial et/ou plongées dans des conflits militaires."


"Cela en dépit du fait que les gens qui détruisent le monde aujourd’hui ne sont pas musulmans. L’un d’entre eux est un Chrétien dévot, l’un est Anglican et l’autre est un Juif non pieux."

Malheureusement, je n'ai pas toujours le temps de tout lire. Et il me semble que l'on peut discuter avec lui.

Pvdg...

.... Je vais vous dire un truc : vous ne m'étonnez pas du tout ;-)

Mi-temps

On prend l'air, on respire, on coupe pour préparer l'hiver, on regarde les grues remonter vers le nord (un passage aujourd'hui, c'est bien tôt), on va faire un bisou à ses petits enfants...on aiguise son sécateur pour demain.

On se dit en Occitanie, toujours libre!!, on refait le même avec les mêmes...c'est un clin d'oeil à ko pour que la gonfle, la vessie, la bechigue...vole et venge l'Aquitaine du temps du Prince Noir.

On vit aussi, quoi!

Nous étions donc partis de la Birmanie.

Pour ce qui est de la gonfle, de la vessie, et de la béchigue pour mettre minables les descendants du Prince Noir, je vous suis à 150% Cher GP Marcel, même si Serge Betsen n'a pas grand chose à voir avec l'Aquitaine du temps du Prince Noir ;-)

@ pvdg

La dernière citation n'est pas de moi mais extraite du texte de Nurit Peled que j'ai reproduit plus haut. Heureusement que jiheme nous fait remarquer que Nurit Peled est une fieffée antisémite.

Quant à l'usage du "barbu", effectivement il s'agit plutôt de la prose éradicatrice au Maghreb comme au Machreq, ce dont les Algériens ont plus qu'appris à se méfier qu'ils ont remplacés par "les moustachus", depuis l'assassinat de Boudiaf, les grands massacres de 97 et les révélations sur les "groupes islamiques de l'armée" comme on les appelle désormais sur les trottoirs de Didouche Mourad comme sur les plages de Béjaia.

Pescagace...

Vla Pescade la science qui nous revient. Mais pour sûr, une juive ne peut pas être antisémite, un noir a forcément le rythme dans la peau, et un Pescade est forcément un être cultivé et intelligent. En tout cas, voilà un argument qui t'honore toi qui te flatte d'avoir toujours des raisonnements "scientifiques" étayés par des références à des "spécialistes" unanimement reconnus... par ta pomme. D'où j'ai traité ta chercheuse fétiche "d'antisémite" ? Où j'ai traité quiconque d'antisémite ? Je ne fais que traduire ta prose dangereuse pour que tout le monde comprenne, ce qu'il y a de malsain derrière... C'est sûr ça agace...

Le raisonnement de Pescade est d'une rare simplicité: si une juive respecte les palestiniennes, c'est qu'elle est antisémite. Ce type hait tout ce qui n'est pas musulman. Il va bientot nous dire que sa chercheuse fétiche est musulmane.

Quand a la "science" de Pescade, elle va bientot nous etre "révélée"... n'en doutons pas, c'est une question de temps.

@Lory

Non, non je ne vous suis pas totalement là. Pescade se refuse à détester ce qu'il y a d'ouvertement abject chez les Musulmans les plus intégristes :
- parce qu'il y a des gens qui font des amalgames avec l'ensemble des Musulmans;
- parce qu'il y a des gens abjects qui ne sont pas musulmans;
- parce qu'il n'y a de toute façon rien de plus abjecte que la ploutocratie occidentale et pseudo-démocratique enjuivée...
Il est complexe le bestiau hein...

@pescade

Oui, j'avais bien compris que cette citation provenait du texte (admirable) de Nurit Peled, que j'ai applaudi à son arrivée ici.

Pour revenir à un échange plus ancien (même fil, 08/08, 20h31), je regrette la comparaison forcément douteuse que je faisais en écrivant :

"On ne peut pas se balader dans la rue en France avec une croix gammée sur la poitrine sous prétexte que, pour le porteur (s'il est indien par exemple) ce symbole serait innocent. Ce qui importe, c'est ce qu'en penseront les passants."

Mais j'ai des circonstances atténuantes. J'habite en plein "quartier indien" (75010), et il m'est arrivé plus d'une fois de trouver dans une boutique du coin un produit dont l'emballage portait une petite "croix gammée", en fait un symbole renvoyant à la déesse Kali. Vraiment pas ostensible, pour le coup, dans un recoin de rayon… Ma remarque, d'allure Godwinienne, part de là : si des croix gammées grand format apparaissaient un jour dans le quartier on se demanderait bien sûr ce qu'elles signifient pour un hindouiste, mais surtout ce qu'elles rappellent à 99% de la population française.

J'aurais du choisir d'autres exemples. Quand je déjeune, par exemple à Fès, en présence de marocains, c'est par simple correction que je fais attention à manger "de la main droite". Je ne veux pas choquer, je ne suis pas venu ici pour donner des leçons.
Lorsque je suis arrivé, il y a 30 ans, en Arménie (pas vraiment terre d'islam mais plutôt république soviétique), j'ai vite compris que même pour demander son chemin, on ne regardait pas une jeune fille dans les yeux. Je n'ai pas insisté.
Je voulais dire simplement que, de même, se balader en burqa en France, ce n'est, tout simplement, pas respectueux de nos coutumes. Nos coutumes républicaines. Les coutumes d'une nation qui a imposé un début d'égalité des sexes et qui y tient.
Et qu'on ne me fasse pas dire que je voudrais imposer le "costume" européen ;-! Vive le boubou !
Et moi aussi, je déteste le string et certains déguisements, punk ou gothique, par exemple, mais je ne vois pas le rapport.

Pour finir, Jihaine n'a pas toujours tort (cela demande beaucoup d'entraînement) : c'est vrai que vous êtes souvent (trop) long. C'est surtout con pour vous, puisque vous êtes moins lu, du coup.

Merci du compliment! C'est sympa... Je vais continuer à m'entraîner... pdgv!... Jihaine ouarf, vous m'avez vachement bien compris vous ...

Bah,

Comme je disais plus haut, je trouve tout cela plus triste qu'énervant. Tant d'invectives (voire pire) et si peu d'argumentation. Les appels au calme et à la réflexion ne servent de rien (nos vaillants pourfendeurs de l'islamogauchisme ne sont pas loin de nous lapider symboliquement. C'en serait comique si ce n'était si pitoyable).

@ GPMarcel : Par chez moi, plus bas en Occitanie, ce sont les hirondelles que j'ai vu se regrouper pour la première fois de la saison, et ça fait toujours un petit pincement au coeur. Surtout ce jour, qu'il pleut comme à Brest.
J'ai bien gardé ma belle énergie pour cruncher, va ! ce sera en terrasse d'un bar anglais, où samedi dernier nos meilleurs ennemis ont poussé avec nous, certainement pour avoir le plaisir de nous retrouver! de bien beaux moments en perspective.

Oh, je crois que tu ne risques pas grand chose, ma bonne Ko.

Je plains beaucoup Taslima Nasreen, victime des persécutions de l'islam obscurantiste. Elle n'a pas plus de chance que les palestiniennes, dans un autre genre.

Millediou

Tu l'as dit ko.
Les boîtes à gifles vont s'ouvrir et les mélées se relever sur des clocs-clacs-clics comme au temps, pour moi, de Duras-Lavardac.
Que des plaisirs de troisième.
Macarel! va y avoir de la viande.
Bon samedi à Béziers, si j'ai bonne mémoire et vive le SUA!

(Précision géographique)

@ GPMarcel : quoique biterroise de naissance, de coeur, et d'âme, c'est à Montpellier la blanche que je suis exilée (de l'intérieur).
(Mais c'est au stade de la Méditerranée que j'irai accueillir le SUA, prochainement, gnark-gnark...)
Mon époque-à-moi, c'était Blanco, ça me faisait rigoler, d'ailleurs, très innocemment. Y avait la Palme, aussi, mais je suis un chouïa trop jeune pour avoir vu évoluer Astre (que du beau monde, s'pas ?)

Ce fil est vraiment parti tous azimuts. Tant mieux.

Vrille et azimuts

Vivre c'est ça.
Se laisser porter par le vent tout en pensant qu'on est le vent.
Prétention!
Alors que pour moi, entre autres Paco, Vaquerin, Hortolland, Estève, Cabrol, Saîsset, Danos et Astre la classe, la super classe toujours la tête au-dessus à flairer le coup, une passe longue et déliée qui mettait le 10 dans un fauteuil.
J'aime.
Allez, je vais me prendre un canard à l'eau de vie de vin, fruitée à merveille.

Excuse Olive, on a dévié...mais rien n'est enterré. Sous une mélée t'as la buée. C'est de l'eau. C'est la vie, c'est de la sueur d'hommes.
Je ne peux toujours dire par les mots mais les poils se hérissent et font barrage.
Ce sont les écrans qui permettent de dire: on est debout et ça va chi**.

C'est amusant, ce régionalisme et ce provincialisme et le reste du monde, qui est vaste, ramené à cette dimension. ça vous a un parfum bien XIXème siècle, où il y aurait tout de meme la télé et des bombes atomiques. Ce qui n'existait pas dans ce provincialisme gentillet autant qu'idéalisé.

Comme il se trouve que j'ai vécu, moi, la parisienne, plusieurs décennies dans ce qui fut le berceau de LA civilisation européenne, dans le monde antique comme dans celui de la Renaissance, je dois dire que, bien que je n'ai pas particulièrement envie de me marrer tellement tout ceci est désespérant, je sens un sourire ironique tirer malgré moi les commissures de mes lèvres.

Je...je crois que dans un siècle et plus, ce qu'il restera de l'humanité aura toujours autant de mal à se comprendre. Malheureusement.

Amusant

Lory Calque,
Il est vraiment dommage que vous ne sachiez plus respirer.
Il est vraiment dommage que votre condescendance et votre emphase cachent l'ampleur de vos chevilles.

Pour finir avec ce régionalisme qui fait venir à vous des stances dignes de Corneille, peaufinées par Tristan Bernard et chantées par Brassens, je dirai simplement inversant les rôles au marché de Pissos (Landes) :
" Lory Calque, ah oui! elle est gentille!"
Mettez-y l'accent, amie, un brin de gasconnade et vous aurez, ainsi troussée, ma réponse.

Elle n'est guère...

Oh non, GPMarcel, croyez bien que là où je suis, je ne manque pas d'aiR!

Franchise

@ Lory Calque

Je suis allé me balader sur votre blog.
J'ai croisé des commentaires de mecs anciens...
Naïf que je suis, candide et tout et tout...à mon âge.
Je pensais converser, discuter honnêtement. Que nenni mon neveu, que nenni.
Du dogmatique, du pur et on nous traite entre autres de crypo-gaucho et de doux mots amicaux et un mot que je ne connaissais pas: bovéiste. Bouseux, bovins, régionaliste, provincialisme...au casque, ça me pète.Lumière.

Là, tout de go, en guise de conclusion car je n'échangerai plus avec vous je vous dis définitivement zut... madame.
J'eusse préféré que vous fussiez un homme.

vous avancez

moi, j'ai 23h23

pardon, désolé, j'avai dû mal voir !

@ GPMarcel

"Bouseux, bovins", non ça, ça fait davantage partie de votre vocabulaire que du mien. Bovéiste, non, je n'utilise pas. Plutot Bovétude, de Bovésie. "crypo-gaucho"? Non. "Islamo-gauchistes", mais filo-islamistes convient mieux, je trouve.

Si vous aviez eu envie de converser, il y a beau temps que vous l'auriez fait. Je vous crois autant que Pescadhmadinarameshmachin. C'est dire si vos "échanges" ne me manqueront pas. Je n'aime pas les amis et défenseurs des islamistes.

Décidément

"vous pouvez etre sure de revoir Pescade avant moi, qui ne suis pas près de revenir, croyez-le bien."
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 10:56

"Je l'avais bien dit que le Pescade serait revenu en force avec sa logorrhée islamiste. Ici, il a trouvé une tribune et un accueil bienveillant."
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 16:11

(...) "Sinon Ko, après toute cette propagande islamiste, tu n'as pas encore mis un voile par solidarité avec tes soeurs?"
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 16:56

"Le raisonnement de Pescade est d'une rare simplicité: si une juive respecte les palestiniennes, c'est qu'elle est antisémite. Ce type hait tout ce qui n'est pas musulman. Il va bientot nous dire que sa chercheuse fétiche est musulmane.
Quand a la "science" de Pescade, elle va bientot nous etre "révélée"... n'en doutons pas, c'est une question de temps."
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 18:45

(...) "Je plains beaucoup Taslima Nasreen, victime des persécutions de l'islam obscurantiste. Elle n'a pas plus de chance que les palestiniennes, dans un autre genre."
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 20:30

(...) "Comme il se trouve que j'ai vécu, moi, la parisienne, plusieurs décennies dans ce qui fut le berceau de LA civilisation européenne, dans le monde antique comme dans celui de la Renaissance, je dois dire que, bien que je n'ai pas particulièrement envie de me marrer tellement tout ceci est désespérant, je sens un sourire ironique tirer malgré moi les commissures de mes lèvres." (...)
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 23:03

"Oh non, GPMarcel, croyez bien que là où je suis, je ne manque pas d'aiR!"
Posté par Lory Calque, 10 octobre 2007 à 23:47

(...) "Je vous crois autant que Pescadhmadinarameshmachin. C'est dire si vos "échanges" ne me manqueront pas. Je n'aime pas les amis et défenseurs des islamistes."
Posté par Lory Calque, 11 octobre 2007 à 00:48

On a compris. Vous nous aviez fait une promesse. Combien de temps allez-vous continuer à vous répandre en invectives ? Décidément vous êtes un troll. Les trolls disent toujours qu'ils ne reviendront plus et reviennent sans cesse, ressassant leur haine jusqu'à la nausée. On ne voit plus depuis longtemps ce que vos interventions apportent au débat. Si vous ne manquez pas d'air, hop, du vent !

Vous etes filo-musulman, pro-palestinien, antisioniste, comme l'est votre blog et ses habitués qui y déversent leur haine d'Israel.

Vous l'avez démontré par votre partialité, en laissant s'exprimer un Pescade, sans jamais intervenir en dépit des mensonges et calomnies qu'il a débité.

C'est chez Pescade et chez vous que se trouve la haine, pas ailleurs.

Non, je ne reviendrai pas sur votre blog, parce que je n'aime pas l'islam et c'est mon droit. Je n'ai pas envie, contrairement à vous et à vos habitués, de vivre dans un monde musulman.

Poster un commentaire

Nom ou pseudo :

Adresse email :

Site Web (URL) :

Titre du commentaire :

Commentaire :

Se souvenir de mes informations personnelles

Rétroliens

URL pour faire un rétrolien vers ce message :
http://www.canalblog.com/cf/fe/tb/?bid=108574&pid=6366958

Liens vers des weblogs qui référencent ce message :