13 mai 2008
Durée du travail en France : un mensonge d'Etat
"La France ne travaille pas assez ! Il n'y a qu'un moyen de relancer la croissance et d'augmenter le pouvoir d'achat : travailler plus ! Par rapport à nos voisins, nous sommes le pays qui travaille le moins, il faut que ça change !" Voilà le message dont nous rebat les oreilles avec un bel ensemble la majorité présidentielle, à commencer par Sarkozy lui-même. Or c'est grossièrement faux. Merci à Léon Mercadet, journaliste à La matinale de Canal +, d'avoir rétabli les faits dans sa chronique d'hier, titrée La France bosse fort ! Pour remettre les choses à leur place, il suffit de consulter les chiffres 2006 d'Eurostat, le très officiel Office statistique des Communautés européennes, que la chaîne à péage présente on ne peut plus clairement, reprenant un tableau paru dans l'excellente revue Alternatives économiques :
Dans l'ordre croissant en nombre d'heures travaillées par semaine, on trouve d'abord les Pays-Bas puis la Norvège, le Danemark, l'Allemagne, l'Irlande, la Suède, la Belgique, le Royaume-Uni et la Finlande. Vient ensuite la moyenne européenne, à 37,9 heures. Le premier pays à travailler plus que ladite moyenne, de justesse (38h tout rond) est la France. Viennent derrière l'Italie, la Lituanie, le Portugal, l'Espagne, l'Estonie, la Croatie, la Slovénie... Les plus gros travailleurs sont enfin les Bulgares, Lettons, Tchèques et Grecs (42,7 heures). Le tableau ci-dessus concerne la durée hebdomadaire mais on observe la même chose en se basant sur la durée annuelle, qui prend en compte vacances et jours fériés : elle est en France de 1545 heures, contre 1445 en Allemagne, 1499 au Danemark, les Pays-Bas étant le pays où l'on travaille le moins avec 1340 heures. "Il y a un truc très très frappant, observe Léon Mercadet, c'est que les pays où l'on travaille le moins sont les plus avancés, les plus performants économiquement et socialement." "Ca alors !", s'exclame le présentateur de l'émission, Bruce Toussaint. "A l'inverse, poursuit son chroniqueur, si on va en bas de classement, on s'aperçoit que les cancres sont (...) ceux dont le PIB par habitant est le plus faible. Tout se passe comme si plus on est un pays moderne, plus on est un pays économiquement performant, moins on travaille ! Allez savoir pourquoi, mais moins l'on travaille et plus le PIB par habitant est élevé, c'est comme ça que ça se passe en Europe. Alors quand les ministres et les porte-paroles du gouvernement nous répètent que nous ne travaillons pas assez, je me pose la question : est-ce ignorance ou est-ce mensonge délibéré ? En tout cas, c'est de l'idéologie, ce n'est pas des faits. J'ai quand même l'impression qu'on nous répète ça dans l'espoir qu'un mensonge cent fois répété devienne une vérité. Alors dans quel but cette distorsion des faits ? (...) Il y a une réponse évidente: c'est pour supprimer les 35h. Pourquoi supprimer les 35h ? Parce que c'est la durée légale. Ca veut dire quoi ? C'est le seuil de déclenchement des heures supplémentaires. Donc les Français travaillent déjà plus de 35h - on est à 38 - mais si on fait sauter les 35h, on n'a plus besoin de payer entre 35 et 38 au tarif des heures supplémentaires."
C'était hier matin en clair, entre 7h 10 et 7h 20 : un grand moment de vérité à la télévision, qui laissait éclater en plein jour toute l'imposture de nos gouvernants. Mais rassurez-vous, rien ne changera et cette droite menteuse continuera inlassablement à ressasser l'ineptie que les Français ne travailleraient pas assez. Quelqu'un dans l'opposition pour lui balancer les chiffres à la face, comme Léon Mercadet ce matin-là sur Canal + ?
Mise à jour : notre ami des Mots ont un sens a mis en ligne la vidéo de l'intervention de Léon Mercadet, à visionner ici.
Mise à jour 2 : le lendemain, Yves Jégo, secrétaire d'Etat à l'Outremer, tente une fois de plus de propager le mensonge, mais il se fait reprendre de volée par Léon Mercadet. Courte séquence vidéo à déguster ici (merci Dagrouik). Existe-t-il un fan club Mercadet pour que nous en prenions la carte ?
Commentaires
Les jounalistes des JT
et les divers présentateurs d'emissions politiques ne semblent ne pas connaitre ces chiffres pourtant connus de tous.
Comment se fait-il que aucun des journalistes et aucun présentateur ne les reprend en s'incrivant en faux face aux politiques qui affirment ce mensonge haut et fort !!!
Bernard Maris a déjà eu maintes fois l'occasion de signaler ce point dans ses chroniques sur France Inter. Et puis ça se lit ici et là. Mais voilà, certaines infos ne passent pas la rampe. Les gens croient sincèrement que l'on travaille 35H en France, alors qu'en réalité il s'agit d'un terme légal (pour le calcul des heures sup, en effet) et pas d'une mesure du travail effectif.
Mais étrangement, ça ne s'imprime pas dans les esprits. Si bien que l'on peut répéter à l'envi cet argument sans risque d'être démenti.
On pourrait ajouter que l'on oublie également que le passage aux 35H ne s'est pas réalisé sans contreparties pour le patronat. Et que si l'on est près à démanteler les 35H, heure légale, en revanche nul ne parle de revenir sur les acquis que les patrons ont obtenus en retour.
On se demande sur quoi les syndicats peuvent bien négocier, à partir du moment où les salariés doivent toujours donner plus que ce qu'ils reçoivent en retour. Et que leurs gains sont fragiles et toujours susceptibles d'être remis en cause.
La productivité française est également l'une des plus élevées au monde. Qui se soucie de le rappeler ? Les 35H ont été obtenus en contrepartie de gains de productivité, lesquels pèsent sur les conditions de travail. Les 35H n'ont pas conduit aux créations d'emploi escomptées. la faute à qui ?
Et il se plaint le pauvre martyr de la presse de ce que les médias le lâchent... lâchement ! Il suffit de regarder avec de "vrais yeux" les infos aseptisées des "journalistes" des JT, y compris et surtout le service public - car l'autre joue son jeu clairement affiché - pour se faire une idée de leurs limites au bord de la connivence. Il faut souhaiter que les 15 et 22 mai prochains les slogans seront bien foutus et bien reliés sur les lucarnes... voire, tout à l'heure les huées accueillant Sarko ont très fugacement montrées derrière le journaliste qui guelait pour les couvrir ! C'en était presque comique ! il faut vraiment un oeil affûté pour ne rien perdre du peu qu'on nous laisse voir et entendre. Merci à Olivier de relayer et de commenter : ça peut nous donner un peu de courage.
hors sujet mais pas trop...
Quand recevrons-nous ton livre ???
Le transporteur m'a livré les 92 exemplaires à dédicacer à l'instant. Problème de jours fériés...
Je signe et je poste. Donc après-demain je pense.
Désolé pour le retard.
Devinette: Et c'est qu'elle partie de la France qui va devoir travailler plus pour gagner soit disant plus? hmmm?
Non parce que gagner de l'argent c'est une chose... En avoir encore une fois les traites payées, c'en est une autre... et là c'est pas gagné justement !!
Une minute à la mémoire de l'empire romain tout puissant
D'autant plus juste cet article si on tient compte aussi du Vrai Temps de Travail des Cadres du privé !!!
Qui eux sont payés en global mensuel et non à l'heure !
Il y a déjà eu un premier aménagement du temps de travail, il a été permis aux entreprises de dépasser les horaires des 35 heures , je me souviens lors de cette campagne présidentielle d'un élu qui parlait qu'en réalité très peu d'entreprise usait de ce fameux temps supplémentaire autorisé.
La réalité voudrait qu'on comprenne en fait qu'il faut travailler plus pour coûter moins cher aux entreprises .... pour encore plus de compétitivité face à nos concurrents européens et ors CEE.
Mais au fait à part la production des grands groupes de luxes très attachés à la bling-bling mania, quelles sont les entreprises compétitives en France face à ce marché mondial ???
Pour beaucoup elles ont délocalisé à moindre coût loin de chez nous, ici on assemble juste au final.
Ah ce fameux bout de textile chinois, il nous coulera jusqu'au bout décidement.
Un jour nous basculerons dans le "tiers" voire le "quart-monde" et nous aussi nous irons nous expatrier vers des pays plus riches, nous deviendrons à notre tour les esclaves, la main d'oeuvre bon marché des pays les plus riches ...
Vieille France, vieux gouvernement élu par les vieux parait-il, vieille mentalité, vieilles habitudes malgré la révolution française
rien n'a changé,
les riches du CACA 40 s'en fichent encore plus dans les pognes, et la population crève la faim....
Sire les caisse de l'état sont vides,
qu'ils mangent de la brioche, mais au prix de la farine, du beurre et des oeufs,
qu'ils aillent dans des grandes surfaces hard discount,
d'ailleurs tiens,
elles refleuriront bientôt avec la promesse du pouvoir d'achat et de la loi sur les implantations ...
Tout se tient, l'histoire n'est après tout qu'un éternel reccommencement, nous avons la mémoire trop courte, c'est une constance de l'homme dit moderne face à son destin.
Souvenons-nous de Rome et de son empire, à vouloir trop, nous perdrons tout nous aussi.
"l'Homme moderne jamais n'est entré dans l'Histoire"
Alors faut arrêter de bosser, les gars !
S'il suffit de moins travailler pour faire augmenter le PIB, alors qu'est-ce qu'on attend ?
Je propose 25 h par semaine, pour débuter, et puis si çà fontionne 15 h et pourquoi pas 5, au fond.
Mais voilà, En Hollande, on est sensé avoir une heure de repos pour déjeuner à midi, ce que personne ne prend. J'ai expérimenté ce "travail en mangeant" des Hollandais.
Alors, comme disaient EDMOND et JULES GONCOURT : "La statistique est la première des sciences inexactes".
C'est bizarre, moi qui ait passé 21 ans devant des fourneaux, je ne suis jamais apperçu que moins je bossais et plus je sortais de plats... étonnant non ?
Vive les blogueurs !
Internet, c'est vraiment génial. Quand un politicard dit des conneries il y a toujours quelque part un blogueur ou un internaute pour casser ses arguments en petits morceaux.
Pour enfoncer encore plus le clou, voir là:
http://www.cynicalturtle.net/kame/index.php/2008/04/10/367-de-l-art-d-tre-statisticien
Caca Rente
@ Catherine 13 mai 17 h 10
On n'écrit pas CACA 40, mais Caca Rente
("Quand la matière fait cal -- dans les pognes du travailleur --, c'est du fric dans celle du CACA rentier." Vieux dicton romain...)
Pierre Larroutourou déclarait dans Le Monde il y a 1 an : "Nous ne sommes pas le "pays qui travaille le moins". Tous nos pays vont en moyenne vers 30 heures par semaine. La durée moyenne du travail (tous emplois confondus) est de 29,9 heures aux Pays-Bas, et de 33,7 heures aux Etats-Unis. Dans tous nos pays, on a amélioré la productivité, dans tous nos pays, on a besoin de moins de travail pour produire plus. La question est de savoir si on y va par de la précarité, comme aux Etats-Unis ou au Japon, ou par un mouvement bien négocié. En passant à quatre jours, l'entreprise n'augmente pas ses coûts de production".
Je crois malheureusement que nous allons nous rapprocher du modèle des Etats-Unis avec un temps de travail subi et de plus en plus de travailleurs pauvres.
Parce que le pouvoir est au service du patronat.
http://blog.linfographik.com/bazar/macho-macho-men/
Lisez un peu ça... à se tordre
Et pourtant ça faisait partie de l'éducation de nos mères (avant mai 6
.
De quoi en lyncher quelques uns non ?
Le problème, c'est qu'il y a aussi des gauchos parmis les machos ; même chez Olivier...
et ils nous resservent toujours les mêmes plats mal réchauffés (aucun rapport avec le titre, je sais 
juste histoire de vous le foutre...le feu
Après les Black Panthers, voici les Pink Panthers, les amazones en blouse blanche...
Rome ou un "tiens je te donne maintenant" valait mieux que deux "tu l'auras plus tard voire jamais"...
Clin d'oeil à Alexandria ...
Pour avoir lu aussi Trust, je pense aussi que la productivité est bonne en France avec cette loi des 35 heures,
et avant de me jeter la pierre lisez plutôt :
finalement on a tant bien que mal réussi à compresser partout -certes parfois au détriment de la santé de l'homme sur certains postes industriels durs-
mais on produit mieux, en moins de temps, les technologies industrielles ont fait leur oeuvre aussi,
cette loi des 35 heures n'a pourtant pas créé vraiment un boom d'offres d'emplois faute d'une croissance mondiale équilibrée à y regarder de plus près le bilan.
Mais alors si on produit mieux en moins de temps
mais qu'on arrive pas à produire économiquement moins cher ....
qu'est ce qui coince dans nos mondes industriels dits modernes ?
est ce la faute à l'euro fort ?
est ce parce qu'on a laissé les bijoux de famille se délabrer les uns après les autres en laissant se démanteler ou délocaliser toute notre armada d'industries lourdes - des aciéries, aux usines textiles ect...- et laisser la concurrence occuper la place soi en tuant chez nous par rachat des entreprises en faillite puis démantelement puis rapatriement des machines ailleurs, soi en nous copiant tout y compris en nous piquant nos savoir-faire et surtout nos jeunes diplomés .....voire même nos chefs d'entreprises.... combien sont partis en Chine developper leurs petites affaires ???
parce qu'ici personne - président bling-bling y compris- personne ne sait comment les garder chez nous ..... forcèment avec des caisses vides c'est moins vendeur tout cà...
ou tout simplement même en allant chercher la croissance avec les dents, avec les pieds ou avec ce qu'il veut le constat est là....
on est en bout de course de notre conception de l'industrialisation à tout bout de champ au détriment du 80 % du restant de la planète restée sur le carreau dans la compétitivité moderne,
ceux-là même qui maintenant grâce aux chinois et leur prix ultra bas consomment de tout un peu comme nous en plus modeste, mais finalement nous boudent car nous restons inabordables avec nos technologies protégées et inaccessibles à l'export tant leur coût est totalement prohibitif face à la concurrence chinoise ?
La Chine ne se gêne pas pour inonder même en Afrique de tissus à bon marché pour les fameux boubous, les ustensiles de cuisine ou des teléphones portables ....bref de tout et pas cher et ça marche parce qu'ils sont comme nous en Afrique finalement, eux aussi veulent accéder à notre mode de consommation avec un pouvoir d'achat certes réduit et çà les chinois l'ont très bien compris et ca marche du feu de Dieu.
Eux aussi ont droit à une consommation à bas coût sans penser qu'eux aussi tuent ou tueront leurs emplois .... et contribueront aussi finalement au grand réchauffement climatique parce qu'en chine, ils font finalement les mêmes erreurs industrielles polluantes que nous mais en 20 fois plus rapide forcément ....
Ne valait-il pas mieux équilibrer le monde en admettant de payer le juste prix par le commerce équitable en nous garantissant qu'en retour tous ses pays en désir de développement seront un jour capable d'avoir de vrais échanges commerciaux avec nous ?
Plutôt que de nous la jouer fier et se croire encore dans la course, il vaudrait mieux pour tout le monde que ce pays et d'autres basculent enfin vers l'équité, l'équitable , l'équilibre sinon la grande chute, le plongeon ... ?
quand je pense que l'avenir de notre planète est détenue financièrement par moins de 20 personnes dans le monde, quelle absurdité !
A quand un truc du genre conseil mondial de l'équilibre, de l'équité ?
Si ça coince chez nous quelque part en ce moment c'est parce qu'on a trop écrasé sous nos pieds tant de pays ailleurs, à vouloir tout acheter peu cher, pas toujours de qualité tip top, on a fini par tuer notre système parce qu'il était justement basé sur l'écrasement de l'autre et rien d'autre !
Y'a personne pour refaire le monde, en mieux, écologiquement viable aussi tant qu'à faire SVP ?
Nan!!!
ça alors quelle surprise!
non pas le temps de travail effectif en France connu depuis bien longtemps (de ceux qui s'y intéressent) mais qu'un journaliste sur une chaine privée nous en parle (certes à 7h10) aussi franchement, je ne reviens pas!
C'était en effet jubilatoire de l'entendre ne pas mâcher ses mots !
Les journalistes des Jités (bis)
@ David75
Si si, les "journalistes" connaissent ces chiffres, mais "le premier travail d'un journaliste est de se taire, le deuxième est de mentir". Pardon Olivier, cela ne vous est pas destiné, pas plus qu'à tous ceux qui font leur boulot et que l'on empêche de travailler pour informer proprement ; je parle bien sûr des présentateurs de jités et radios (Pépéjadas and co), des pseudo spécialistes en économie : Jean-Marc Sylvestre sur France Inter qui cumule en plus (France Inter, LCI etc), il vomit sa chronique avec arrogance tous les matins sur une radio de "service public".
" A force de répétitions et avec une bonne connaissance du psychisme des personnes concernées, il devrait être tout à fait possible de prouver qu'un carré est en fait un cercle. Car après tout que sont "cercle" et "carré" ? De simples mots. Et les mots peuvent être façonnés jusqu'à rendre méconnaissable les idées qu'ils véhiculent."
Joseph Goebbels, ministre nazi de l'information et de la propagande.
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté "
CONFUCIUS
Sur le soi disant déclin français on relira avec intérêt la chronique suivante, dont je m'étonne encore qu'elle ait été publiée par Le Monde:
http://www.eurotrib.com.nyud.net/story/2007/5/4/113029/9034
L'anesthésie d'une nation
@RASTA_83
Une autre illustration de la propagande d'état ave cet autre lien.
http://sebmusset.blogspot.com/2008/05/comment-anesthesier-une-nation.html
merci de poser les véritables questions
Olivier
Grand sujet fleuve que celui de Sarko !
Ce que vous décrivez est vrai .
Cependant nous en sommes arrivés là par 20 ans (voire plus) de démagogie.
Pour être juste, il faut bien dire que ces prédécesseurs n'ont rien fait du tout .
Les réformes sont nécessaires dans un pays qui se doit de viser l'Europe pour s'en sortir .
L'Europe est notre seule planche de salut face au rouleau compresseur mondial (je penses) .
La manipulation et les mensonges y sont, ça je vous l'accorde sans broncher.
Cependant les 35 heures je les ai ressenties durement : Pas d'emplois crées, le gel des salaires qui dure depuis 20 ans, dégradation des conditions de travail afin de produire plus en moins de temps, dévaluation des diplômes (bac+2 pour appuyer sur un bouton ou être caissière) !
Je ne parle même pas de la montée du racisme, laisser faire des associations a été une très très mauvaise idée .
J'ai de la famille venue d' Afrique et même eux ne s'y trompent pas : Un blanc tue un étranger c'est forcément raciste, les associations montent au créneau.
Un étranger tue un blanc et il n'y a pas de racisme, les associations se taisent .
Désormais c'est les musulmans qui perpétuent des crimes racistes envers les juifs, l'inverse est nié .
La décentralisation a été perverse : Les entreprises fortes de leur taxe professionnelle et du chantage à l'emploi, font pression sur les collectivités locales contre une impunité totale.
Pour des raisons électoralistes ils ont gain de cause dans presque tous les cas .
De droite comme de gauche les élus marchent dans ce système, les élections en ligne de mire !
Concernant les employeurs des sans papiers la désinformation est maître: Un employeur ne peut en aucun cas ignorer la situation des salariés car pour embaucher quelqu'un il faut au minimum son numéro de sécurité sociale et souvent le numéro ANPE en sus pour les éventuels avantages fiscaux .
Tout bénéfice pour ces employeurs : Ils tiennent les employés par les "c......."
Avant de parlementer à régulariser ou pas, il faudrait penser à sanctionner les employeurs sévèrement .
Si leur geste avait été altruiste, ils auraient aidé à leur régularisation depuis lurette ...
Cercle vicieux, pour avoir des papiers il faut un boulot, alors nous ne faisons pas le poids face à cette main d'œuvre louable et corvéable à merci !
Pendant ce temps, l'état complice n'hésite pas à percevoir impôts et taxes de ces travailleurs !
Quid du croisement des fichiers informatiques dans l'administration ?
Le croisement des fichiers sert uniquement à la sanction mais pas à la justice !
Je ne détiens pas la vérité et je peux me tromper, quand on m'explique je comprend alors si je fais fausse route corrigez moi afin que je puisse comprendre (j'aime comprendre et me corriger)
Bientôt l'assemblée nationale sera remplacée par
Assemblée Nationale des Actionnaires et sera composée de députés représentant les entreprises, élus au suffrage des stock options direct
Une petite erreur de calcul ???
Bonjour,
Je pense que vous faites erreur car vous omettez ( volontairement ou involontairement ) un chiffre qui change tout votre calcul : L'age de départ à la retraite.
Et oui en France l'age de départ à la retraite estr de 60 ans contre 65 dans tous les autres pays européens.
On peut donc reprendre vos calculs avec ce chiffre :
France : 1545 x 40 ans = 61 800 heures travaillées dans une vie
Allemagne : 1445 x 45 ans = 65 025 heures travaillées dans une vie
Qui travaille le plus ???
Non et renon !
Non non la France est faiblarde niveau durée de temps de travail.
Ok pour la durée hebdo qui se situe dans la moyenne mais nous sommes parmi les derniers côté durée annuelle et sur toute une vie c'est pareil vu que l'âge moyen de départ à la retraite est de 58 ans.
Pour la durée annuelle nous sommes dans la queue du peloton. Seuls l'allemagne , la norvège et les pays-bas sont derrière nous.
Quant aux 35h bcp de gens font effectivement 35h/semaine , je pense notamment aux fonctionnaires (je mets de côté les hôpitaux).
Dans le privé les 35h peuvent effectivement être un plancher et les heures sups contribuent à l'obtention d'une moyenne hebdo >35h
http://www.haloscan.com/comments/ceteris/8910530938856396679/#209940
@Mickaelr
« vos calculs », dites-vous.
Où avez-vous vu des calculs dans le billet d'Olivier ? Il ne fait que citer des chiffres, parfaitement sourcés.
En revanche, vous ne vous gênez pas pour faire des calculs, vous. Avec des chiffres que vous tirez de votre chapeau. En France, on travaillerait 40 ans, décidez-vous, parce que ma retraite EST à 60 ans. Tandis qu'en Allemagne…
Mais vous n'en savez rien, en fait.
Noir c'est blanc !
Ce leitmotiv de notre présiment, « en France "on" ne travaille pas assez », est un remarquable exemple du brouillard sémantique dans lequel nous englue toute la communication élyséenne, dont le système médiatique n'est plus que la caisse de résonance.
Ils nous disent tous les jours que "noir c'est blanc", que "la liberté c'est l'esclavage", "la vie c'est la mort", bref on retourne comme un gant les vérités les plus élémentaires et il ne faut pas compter sur le JT de TF1 pour dire que le roi est nu.
Je vois encore un exemple de ces inversions de sens dans un sujet que je suis depuis quelque temps : les technologies sécuritaires.
Exemple remarquable : le passeport. On lui a d'abord collé une puce RFID, soit-disant pour le sécuriser. Tout spécialiste du sujet vous le dira : la puce RFID n'a jamais été un outil de sécurité. Bien, au contraire, c'est un truc pratique (le sans contact ) qui POSE un problème de sécurité. Et pour cause, puisqu'une puce RFID "parle" dans votre dos, lorsqu'elle est interrogée par un lecteur, qui peut être caché dans la sacoche du monsiueur, là. Erreur grossière, donc, dont j'ai parlé à l'époque sur mon blog.
Maintenant, ils nous en mettent une seconde couche avec la biométrie. Désormais, nos empreintes digitales seront enregistrées sur la puce RFID de notre passeport "pour le rendre infalsifiable".
Sauf que :
1/ Nous laissons traîner nos empreintes partout (verres, papier glaçé…).
2/ Fabriquer une fausse empreinte transparente du doigt de quelqu'un et la coller sur son doigt est un jeu d'enfant.
3/ Lorsqu'on perd un mot de passe ou une carte à puce, il est possible de les "révoquer" : on change le mot de passe, on remplace la carte. Mais lorsque votre empreinte de doigt sera utilisée à l'insu de votre plein gré, que faire, comment révoquer ? Changer de doigt ?
Des détails sur ce scandale sur mon blog ici :
http://aietech.com/leblog/2008/5/12/passeport-et-emprunt-dempreinte.html
@pvdg
Autant pour moi, effectivement, il n'apporte aucun calcul.
Par contre pour mes chiffres, ils ne sortent pas du chapeau. Le nombre d'annuité en France n'est il pas de 40 ans avec un départ à la retraite à 60 ans ???
En Allemagne par contre le départ à la retraite est à 65 ans ( et je parle en connaissance de cause, ma femme est allemande ) renseignez vous avant de dire que je sors des chiffres de mon chapeau.
Ce qui est incroyable, c'est que dès que l'on ne va pas dans votre sens on est attaqué au lieu de donner des contres arguments.
Apportez des contres arguments, je les écouterais avec attention mais des phrases du genres "Mais vous n'en savez rien, en fait." ou bien encore "Avec des chiffres que vous tirez de votre chapeau" n'apporte rien au débat et ne sont que le signe du fait que vous vous ne voulez pas accepter que j'ai raison.
Je vous défie d'apporter des contres arguments chiffrés pour voir !!!
votre raisonnement revient à dire : puisqu'en France on met les gens à la retraite plus tôt, intensifions encore leur travail pendant la période où on leur en offre.
Un peu orange pressée,non ?
@brigetoun
Je n'ai jamais dis ça. Je pense qu'il faut faire un choix :
- Soit travailler plus annuellement et partir à la retraite plus tôt
- Soit travailler moins annuellement et partir à la retraite plus tard
- Soit travailler moins annuellement et partir à la retraite plus tôt, mais dans ce cas, il faut diminuer les pensions
et (et en revenant avec esprit d'escalier je prouve que je ne suis plus dans la moyenne d'un travailleur en exercice) vous oubliez de comparer la richesse produite par une heure de travail en France et en Allemagne, ce que l'on appelle, m(a-t-on dit la productivité
Mickaelr a raison sauf peut-être lorsqu'il dit "Et oui en France l'age de départ à la retraite estr de 60 ans contre 65 dans tous les autres pays européens."
65 ans dans TOUS les pays européens ?
Personnellement je me fous royalement de savoir que les "autres" travaillent plus que nous, (Allemagne, Royaume-Uni, Etats-Unis etc), nous avons une histoire différente, des systèmes différents et on ne peut les calquer sur les autres, l'uniformisation jusqu'à la moindre parcelle de notre individu pendant qu'on y est. Au lendemain de la guerre, la France était exsangue et réellement en faillite, on a réussit à créer la sécu, les retraites etc. Aujourd'hui notre pays est riche (quoiqu'on en dise) et on ne pourrait plus assurer ces caisses ? Les naïfs qui avalent ça, demain, avaleront tout le reste. Il n'y a plus qu'à appliquer définitivement le modèle Chinois dans ce cas là. La collusion entre les politiques et la finance, ça c'est la réalité ; les retraites, sécu etc, c'est un sacré pactole que les copains (banques, assurances) de nos élus attendent qu'on leur offre, c'est pour cette raison que nos élus organisent la faillite de nos systèmes de solidarité, comme par hasard on les retrouvera plus tard dans les conseils d'admnistration des mêmes banques et assurances, ces gens travaillent pour eux et non pour nous...
autre possibilité
@ Mickaelr
Vous oubliez une possibilité :
- Soit travailler plus annuellement et partir à la retraite plus tard
Quels sont les pays qui appliquent cette possibilité ?
Et les revenus qui basculent depuis les salaires vers l'actionnariat ? Pourquoi sont-ce les salariés qui doivent payer la note, prendre leur retraite plus tard, être de moins en moins remboursés par la Sécu ? Et les entreprises ? Sortez de la doxa libérale bon sang.
@Mickaelr
C'est pourtant simple.
Si je dis "Avec des chiffres que vous tirez de votre chapeau" c'est parce que vous nous balancez ces 4à ans pour la France et 45 pour l'Allemagne, à partir desuqels vous vous lances dans un calcul, sans nous dire le moins du monde d'où ils viennent. Cela après avoir commencé par nous balancer l'age légal de départ à la retrote en France et en Allemagne, dont on se fiche royalement.
Le billet d'Olivier rapporte des réalités statistiques, et insiste précisément sur le fait qu'elles s'écartent des durées légales et autres "âge à partir duquel on peut faire valoir ses droits à la retraite".
C'est pourquoi je trouve étrange que vous reprochiez à Olivier ses erreurs de calcul, alors qu'il n'en fait pas et que vous en faites, vous. Je précise : vous faites une erreur en faisant ce calcul, allez plutôt chercher des vrais chiffres, observés, dans les instituts ad hoc.
C'est pourquoi j'ajoute : "Mais vous n'en savez rien, en fait." C'est bien vrai , non ?
Pour être tout à fait clair : il y a sans doute du vrai dans votre discours et je ne vous reprochais qu'une chose : votre véhémence à l'endroit d'Olivier. D'où la mienne. Mais je ne sais rien moi non plus sur le nombre d'annuités réel des Français et des Allemands.
Cohérence
@Mickaelr
Par ailleurs, vous avez tort, plus simplement, en faisant intervenir l'âge du départ à la retraite dans ce débat. En effet, ce dont parle Olivier Bonnet, c'est de pouvoir d'achat. Son billet commence par cette phrase :
"La France ne travaille pas assez ! Il n'y a qu'un moyen de relancer la croissance et d'augmenter le pouvoir d'achat : travailler plus ! Par rapport à nos voisins, nous sommes le pays qui travaille le moins, il faut que ça change !"
Quand Sarko dit "travailler plus pour gagner plus", il ne parle pas du financement des retraites, mais de revenu mensuel. C'est pourquoi Olivier, citant Léon Mercadet, parle de durée hebdomadaire du travail. C'est logique. Vous ne l'êtes pas.
@Olivier B.
Tu dis :"Parce que le pouvoir est au service du patronat."
C'est vrai les gouvernements de l'UMP comme du PS-caviar ont toujours fréquenté les Gds Patrons du cacarente.
Ils ont tous (De Jospin à Sarkozy) profondément méprisé le monde du travail et les PME.
Dommage que les microcéphales bourrés de fric du gang de Solférino qui en sont resté à 1917 et à la lutte des classes, mais qui pensent si peu aux Smicards employés dans la PLUS GRANDE ENTREPRISE DE FRANCE : Les TPE/PMI.
Dommage que le mépris des intellectuels pour le monde des employés et des travailleurs, çà les empêche de voir que le social "à la Française" est un social élitiste avec les plus hauts plafonds de financements d’Europe : Le trou de la sécu, c'est surtout le fric qu'on donne aux gens riches et aisés qui n'en ont pas vraiment besoin.
Bobos ! Montrez que vous n'êtes pas que des grandes gueules: demandez à ne plus êtres bénéficiaires de ces aides scandaleuse que l'état providence vois accorde alors qu'il crève et les pauvres avec !
@ Mickaelr
parfait le départ après 45 ans de cotisation mais le chirurgien de 80 ans vous operera vous, et pas moi!!!
et c'est encore vous qui monterez dans les avions pilotés par les octogenaires! et dans les trains conduits par un monsieur plein de protheses et de pace maker!!!
vos réflexions sur la durée du travail ne tient pas compte du départ dans la vie active!!!
45 ans c'est juste une combine pour ne pas payer de retraites à taux plein!
puisque vous nous dites que vous avez une épouse allemande dites nous dans quel secteur d'activité vous etes (ou étiez!)
@ Ozenfant
pouvez-vous me dire en quoi "Le trou de la sécu, c'est surtout le fric qu'on donne aux gens riches et aisés qui n'en ont pas vraiment besoin" ? On ne rembourse plus les riches qui vont chez le médecin ?
Et ceci, vous pouvez m'expliquer aussi ? "Bobos ! (…) demandez à ne plus êtres bénéficiaires de ces aides scandaleuse que l'état providence vois accorde alors qu'il crève et les pauvres avec !" Quels "bobos" reçoivent quelles "aides scandaleuses" ? Et en quoi l'Etat Providence crève-t-il ? On n'arrête pas de dire que du fric, il y en a !
Etayez, s'il vous plaît parce que hurler dans tous les sens, ça n'a jamais servi personne…
travailler plus ok...
mais quelle sera l'incitation pour les plus agés d'entre nous, pas encore à l'age de la retraite et pourtant déjà mis sur le carreau sur le marché de l'emploi ????
et que penser de cette incitation à laisser les nouveaux retraités retrailler après départ à la retraite , si ce n'est un nouveau message subliminal du genre :
"Préparez vous à trinquer encore plus !!!
Ca va grimper de partout coté inflation, car nous ne maitrisons plus rien ni à Matignon, encore moins à Bruxelles .... Bref c'est chacun pour soi car le pire est bien à venir ... "
@ fajua,
Effectivement , Ozenfant n'est pas très clair.
Peut-être a-t-il voulu dire que si l'État payait à la sécu ce qu'il lui doit au lieu de faire des cadeaux de 15 milliards aux nantis, alors le trou n'existerait pas.
Mais en effet, qu'il clarifie te terme "bobo".
le début d'un remède ?
Well, pour les accros du "travailler plus pour gagner plus", un petit visionage du film de Pierre Carles "Volem rien foutre al païs" pour commencer une cure de désintoxe... pas très politiquement correct par les temps qui courent ...
@Catherine : j'en discute de temps en temps avec ma copine. Pourquoi toutes ces inégalités, pourquoi cette société bizarre dans laquelle nous vivons etc, et bien on peut trouver des causes très primaires parfois : instincts grégaires de l'humain, une histoire multimillénaire avec un schéma qui s'est répété encore et encore, et ce à un point tel que ce que nous faisons maintenant, ce n'est que répéter le même schéma mais avec des moyens toujours plus complexes et sophistiqués. C'est typique d'un système chaotique qui perd sa stabilité. Et pourquoi donc ? tout simplement parce que cette structure de base (groupe avec dominants, dominés, aux comportements régis par des trucs très basiques comme survie, activité sexuelle, etc) est limitée. Or, nous alimentons cet espace limité avec un apport d'énergie croissant dans le temps. Ça déstabilise ce système et amplifie certaines fluctuations destructrices. Ce système ne peut absorber constamment cet apport d'énergie de façon exponentielle. Plus on en met, plus il faut l'expurger (créer de l'entropie) mais comme ça fout le bordel, il faut dépenser encore plus d'énergie pour maintenir ou améliorer un état d'équilibre fondamentalement métastable, d'où l'outil de la globalisation qui permet de le faire encore plus efficacement. Malheureusement, ces instabilités chaotiques sont nourries de la même façon et auront raison du système dans son ensemble. Dans le fond, c'est normal, nous sommes allés tellement hors équilibre stable qu'une simple fluctuation devient léthale (pense à une bille qui se trouverait en équilibre sur le dessus d'une sphère. Tu vois le genre. Quand la bille se trouve à l'intérieur de la sphère, "en bas", l'équilibre redevient fondamentalement stable ... sauf que la bille est tombée bien bas ... et bien nous y sommes, la transition de phase est amorcée et c'est pas très joli, surtout pour nos esprits formatés pour croire que l'avenir est toujours mieux, pleins de promesses, de progrès en tout genre. Des sornettes, en fait, d'autres lois qu'humaines régissent les systèmes physiques, et ça inclue l'humain. Celui-ci, en tant qu'entité physique, ne peut s'en défaire ...
La physique peut servir pour expliquer un tas de phénomènes sociétaux (théorie du chaos, thermodynamique), faut pas croire ... 
Bon, j'arrête là mon délire physico-philo machin ...
@toto
Voici les ages de départ à la retraites dans les différents pays européens :
Allemagne : 65 ans
Autriche : H : 65 ans, F : 60 ans (65 d’ici à 2033)
Belgique : H : 65 ans, F : 62 ans (65 d’ici à 2009)
Danemark : 65 ans, 67 pour les retraites complémentaires
Espagne : 65 ans
Finlande : 65 ans
France : 60 ans
Grèce : 65 ans
Irlande : 65 ans
Italie : H : 65 ans, F : 60 ans (après 2035 entre 57 et 65 ans)
Luxembourg : 65 ans
Pays Bas : 65 ans
Portugal : 65 ans
Royaume Uni : H : 65 ans, F : 60 ans (65 d’ici à 2020)
Suède : à partir de 61 ans (âge de départ et pensions modulables)
@Patrick76
D'accord avec toi sur la première partie de ton commentaire. Mais dans ce cas, alors pourquoi comme dans le sujet de cet article, comparer le nombre d'heures travaillées à l'étranger avec le notre ?
@Olivier B
Pourquoi les salariés doivent ils payer pour la retraite ???
Tout simplement parce que c'est pour eux plus tard.
C'est simple, plus on tapera sur les actionnaires, les chefs d'entreprises, ... plus ceux ci partiront c'est déjà ce qui arrive et croyez moi, je parle en connaissance de cause.
Qui doit toujours se sacrifier ? Qui y gagne ?
Vous trouvez que c'est un progrès de trimer toujours plus vieux ? Je sais qu'on vit plus longtemps, mais il faut remettre les choses à leur place : si les seniors sont aussi nombreux à être au chômage, ce n'est pas qu'ils refusent de travailler, c'est qu'on les jette et ne veut plus d'eux ! Donc en réalité, obliger à travailler plus trad alors qu'on ne trouve plus de travail est juste un moyen de priver les gens d'une retraite à taux plein, donc de généraliser les retraites de misère.
Par ailleurs, puisque personne ne réagit au sujet du transfert entre salariés et actionnariat, je précise : D'après le FMI, la part des salaires au sein du PIB des pays membres du G7 a baissé de 5,8% entre 1983 et 2006. La Commission européenne observe le même phénomène au sein de l'Union, plus prononcé, avec une chute de 8,6%. En France, elle atteint même 9,3%. Faisons le calcul à partir d'un PIB français aux environs des 1800 milliards d'euros : 120 à 170 milliards d'euros ont ripé du travail au capital. Plus d'une dizaine de fois le déficit de la Sécu (10 milliards) et une vingtaine de fois celui des retraites (chiffres extraits de "Sarkozy, la grande manipulation", aux Editions Les points sur les i, par Olivier Bonnet .
Comment justifier dès lors que ce soient aux salariés de travailler plus longtemps ? Pourquoi ne pas reprendre un peu de la part qu'a arrogé le système aux actionnaires ?
Voilà la question que ne posent jamais les propagateurs de la doctrine libérale. Redistribuons les richesses du capital vers le travail, camarades !
Et arrêtez avec le chantage au départ des actionnaires et des chefs d'entreprise. La France reste attractive. Que ceux qui veulent partir le fassent. Les retenir ne justifie pas de faire perdurer un système à générer toujours plus d'inégalités de plus en plus inacceptables.
@pvdg
Je cite : "Si je dis "Avec des chiffres que vous tirez de votre chapeau" c'est parce que vous nous balancez ces 4à ans pour la France et 45 pour l'Allemagne, à partir desuqels vous vous lances dans un calcul, sans nous dire le moins du monde d'où ils viennent."
De mon chapeau, c'est vrai que tout le monde sait bien qu'en France le nombre d'annuité n'est pas de 40 ans. Mais alors il est de combien au fait ???
Je recite : "Cela après avoir commencé par nous balancer l'age légal de départ à la retrote en France et en Allemagne, dont on se fiche royalement."
Dont vous vous fichez peut être, mais si vous aviez lu mon message j'explique que ce qui compte c'est le nombre d'heure travaillé dans une vie et non pas la durée du travail hebdomadaire, mensuel, journalière ou annuelle qui compte.
Je vais vous simplifier mon exposé pour que vous puissiez comprendre :
Si A travail 10 heures par jours
Et si B travail 5 heures par jours
Qui travaille le plus ?
Et ben moi je dis que ca dépends du nombre de jours travaillés, tout simplement.
Je recite : "Le billet d'Olivier rapporte des réalités statistiques, et insiste précisément sur le fait qu'elles s'écartent des durées légales et autres "âge à partir duquel on peut faire valoir ses droits à la retraite"."
Je n'ai jamais dit que que ces chiffres étaient faux j'ai juste dit qu'il oubliait un paramètre dans son argumentaire. Paramètre qui change tout bien évidemment.
Je recite : "C'est pourquoi je trouve étrange que vous reprochiez à Olivier ses erreurs de calcul, alors qu'il n'en fait pas et que vous en faites, vous."
Je me suis mal exprimé, mais je reconnais qu'olivier ne fait pas de calcul contrairement à moi, par contre j'attends toujours que vous me montriez mon erreur de calcul.
Je recite : "Je précise : vous faites une erreur en faisant ce calcul, allez plutôt chercher des vrais chiffres, observés, dans les instituts ad hoc."
Ce sont les vrai chiffres, mais peut être en avez vous d'autres. Donnez moi je serais curieux de les voir. D'autant que dans mon message je n'ai donné que deux chiffres supplémentaires : L'age de départ à la retraite en France ( 60 ans ca va être difficile de démontrer que ce chiffre est faux ) et en Allemagne ( 65 ans - bon courage pour démontrer le contraire )
Je recite : "C'est pourquoi j'ajoute : "Mais vous n'en savez rien, en fait." C'est bien vrai , non ?"
Je pense pour l'instant que c'est plutôt vous qui n'apportez aucun chiffre, rien. Je continue donc à penser et ce jusqu'a preuve du contraire que mon raisonnement tiens la route
Je recite : "Pour être tout à fait clair : il y a sans doute du vrai dans votre discours et je ne vous reprochais qu'une chose : votre véhémence à l'endroit d'Olivier."
Ah désolé, mais je n'ai jamais voulu être véhément envers Olivier ni qui que ce soit d'ailleurs. Si mes propos on été interprétés en ce sens je m'en excuse. Je donne juste mon point de vu et mon raisonnement qui contrairement à ce que vous dites ne se base pas sur des chiffres sortis du chapeau.
Je recite : "D'où la mienne. Mais je ne sais rien moi non plus sur le nombre d'annuités réel des Français et des Allemands."
Admettez donc que chiffres ne sont pas faux, une simple recherche sur google vous le montrera. Mais c'est quand même que vous ne sachiez pas qu'en France le nombre d'annuité soit de 40, a moins que vous n'habitiez pas en France !
@marczi
Je cite : "parfait le départ après 45 ans de cotisation mais le chirurgien de 80 ans vous operera vous, et pas moi!!!et c'est encore vous qui monterez dans les avions pilotés par les octogenaires! et dans les trains conduits par un monsieur plein de protheses et de pace maker!!!"
Qui à parler de 80 ans ( pas moi en tout cas ), j'ai juste parlé de 65 ans, ca fais quand même 15 ans d'ecart
Je cite : "vos réflexions sur la durée du travail ne tient pas compte du départ dans la vie active!!!
45 ans c'est juste une combine pour ne pas payer de retraites à taux plein!"
Si justement puisque je parle d'un départ à la retraite a 65 ans et non pas de 45 annuité.
Je recite : "puisque vous nous dites que vous avez une épouse allemande dites nous dans quel secteur d'activité vous etes (ou étiez!)"
Puisque vous voulez en savoir plus sur ma vie :
J'ai 25 ans ( un jeunot ). J'ai été salarié du secteur informatique pendant 6 ans.
Aujourd'hui je possède 2 entreprises, une dans l'informatique et un société d'import export et mon épouse possède un commerce de prêt à porter.
Je vous vois venir, non je ne doit rien à personne, je n'ai pas touché d'argent de mes parents ni rien. Je doit tout à moi même.
Aujourd'hui, je travail principalement pour des très grandes sociétés en tant que consultant. Aujourd'hui je gagne plus que très bien ma vie.
Je compte solder toute mes affaires en France et partir à l'étranger début 2009 car la France me déçoit beaucoup trop.
@Olivier B
Je cite : "Vous trouvez que c'est un progrès de trimer toujours plus vieux ? Je sais qu'on vit plus longtemps, "
J'ai jamais dit que c'était un progrès, j'ai dit que c'était une nécessité.
Au fait on passe quel pourcentage de sa vie au travaille aujourd'hui et il y a 50 ans ?
Je recite : "mais il faut remettre les choses à leur place : si les seniors sont aussi nombreux à être au chômage, ce n'est pas qu'ils refusent de travailler, c'est qu'on les jette et ne veut plus d'eux ! Donc en réalité, obliger à travailler plus trad alors qu'on ne trouve plus de travail est juste un moyen de priver les gens d'une retraite à taux plein, donc de généraliser les retraites de misère."
La dessus je suis d'accord avec vous, il faut changer les mentalités et remettre les seniors au travail et voir comment faire avec le patronnat pour que le chômage des seniors soit moins eleve.
Je recite : "Par ailleurs, puisque personne ne réagit au sujet du transfert entre salariés et actionnariat, je précise : D'après le FMI, la part des salaires au sein du PIB des pays membres du G7 a baissé de 5,8% entre 1983 et 2006. La Commission européenne observe le même phénomène au sein de l'Union, plus prononcé, avec une chute de 8,6%. En France, elle atteint même 9,3%. Faisons le calcul à partir d'un PIB français aux environs des 1800 milliards d'euros : 120 à 170 milliards d'euros ont ripé du travail au capital. Plus d'une dizaine de fois le déficit de la Sécu (10 milliards) et une vingtaine de fois celui des retraites (chiffres extraits de "Sarkozy, la grande manipulation", aux Editions Les points sur les i, par Olivier Bonnet .
Comment justifier dès lors que ce soient aux salariés de travailler plus longtemps ? Pourquoi ne pas reprendre un peu de la part qu'a arrogé le système aux actionnaires ?"
Deux choses :
- Si les actionnaires sont si riches, devenez actionnaire et fermer votre livret A, codevi, ... et investissez en bourse
- La aussi, il faut creuser. Si se transfert est du a une augmentation de la valeur ajouté produite par les entreprises, alors c'est très bon signe. Mais si au contraire, la valeur ajouté n'a pas progressé dans les mêmes proportions, alors effectivement, il y a quelque chose qui ne va pas.
Je recite : "Voilà la question que ne posent jamais les propagateurs de la doctrine libérale. Redistribuons les richesses du capital vers le travail, camarades !"
Et vive la COREE DU NORD ( la au moins, il n'y a plus de richesse redistribué au capital )
Je recite : "Et arrêtez avec le chantage au départ des actionnaires et des chefs d'entreprise. La France reste attractive. Que ceux qui veulent partir le fassent."
Malheureusement elle l'est de moins en moins.
Je recite : "Les retenir ne justifie pas de faire perdurer un système à générer toujours plus d'inégalités de plus en plus inacceptables."
Dans ce cas vous avez raison, faisons à l'inverse de tous les autres pays du monde car avec nos 4% du PIB mondial on peut faire contrepoids a l'ensemble des autres pays. Laissez le bateau couler, quand il sera trop tard vous n'aurez plus que vos yeux pour pleurer
Travailler du berceau à la tombe
@ MichaelR
"La dessus je suis d'accord avec vous, il faut changer les mentalités et remettre les seniors au travail et voir comment faire avec le patronnat pour que le chômage des seniors soit moins eleve".
Vous avez raison cher Monsieur, il suffit d'utiliser les mêmes méthodes que celles qu'on impose à ces feignasses d'assistés de chômeurs : le coup de trique et taper très fort au portefeuille. Entièrement d'accord avec Olivier, les patrons qui ne sont pas contents n'ont qu'à partir, on ne les retient pas (seuls les meilleurs resteront et la France a besoin des meilleurs et pas des pires), vous semblez oublier que même avec des "charges si lourdes" (qui sont rappelons le des cotisations) pour les pauvres employeurs, ils continuent leur business sans souci. Pour que les caisses se remplissent, il suffirait tout simplement de remettre tout le monde au travail comme dans les années 60-70 jusqu'à 60 ans : le chômage est une variable d'ajustement, tout le monde le sait, on voit mal les patrons Français céder tous les mois aux exigences d'augmentations de salaires de leurs employés, sous peine de les voir partir chez l'employeur d'en face, comme dans ces mêmes années 60 et 70 ; mon père dans ces années là changeait de boîte régulièrement (2 employeurs dans la même semaine) pour de meilleurs payes et il obtenait ce qu'il voulait, le boulot était très dur, 70-80 heures par semaine et les heures sup étaient grassement payées, il n'était pas informaticien, mais simple maçon et gagnait très bien sa vie, heureusement qu'il n'a pas exercé cette profession durant toute son activité professionnelle, aujourd'hui il serait mort... Vous oubliez que l'existence c'est autre chose que le travail, vous n'avez que 25 ans, rendez-vous dans 15 ans et vous aurez une autre vision des choses (si toutefois la vie vous a appris quelque chose...), tout ce que vous défendez participe au fait que la planète est en train de crever, la croissance et toutes ces conneries, on va le payer très, très cher, si vous avez des enfants, ils risqueraient de vous faire un procès, si vous n'en avez pas, n'en faites pas, parce que ce qui les attend cela va être pire que Mad Max... Si je peux me permettre, lisez l'article du canard enchaîné d'aujourd'hui, l'article s'appelle : "Lagarde revient à la niche" en page 3, vous constaterez que du pognon quand on veut, on peut en trouver... et pas qu'un peu et pas uniquement dans la poche des mêmes.
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